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Dunadan
Fuscello
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 Inserito il - 14 febbraio 2007 : 11:36:45
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Balrog (possiamo disquisire magari sugli innumerevoli rimandi alla "dottrina" per giustificare nei secoli le peggiori nefandezze da parte della Curia romana )
storia...non opinione personale la mia...
....vuoi la prima che mi viene in mente ?....l'arcivescovo di Colonia nel 1200 chiese al papa se potesse, restando nel solco della dottrina cristiana, cominciare una persecuzione agli ebrei della città visto che non aveva denaro per la costruzione di una basilica....il nesso ?
si fece pagare dagli ebrei una "protezione" per evitare ulteriori sanguinose persecuzioni....il Papa approvò con bolla pontifica (previo pagamento della decima spettante), di cui resta traccia storica nei sotterranei dell'Archivio pontifico tutt'oggi.....
se lo desideri posso tranquillamente continuare
In effetti è vero che la Curia Romana ha diverse nefandezze sulla coscienza. Sugli ebrei poi… possiamo tirarne fuori “millanta che tutta notte canta”. Difatti proprio per questo, in un giorno del 2000 camminando a piccoli passi nella pioggia, con mano tremante per il Parkinson, papa Giovanni Paolo II lasciò nel muro del Tempio di Gerusalemme una lettera in cui chiedeva perdono, lui successore di Pietro, per le colpe dei cristiani verso i fratelli ebrei…
Ma è altrettanto vero che forse non serve andare a cercare grandi esempi di nefandezze della Curia Romana nel corso dei secoli, quando possiamo benissimo trovarne uno eclatante negli stessi Vangeli. Oh si, come la mettiamo con quel mentitore di Pietro? Lui che aveva promesso di seguire il Maestro fino alla morte e alla prima occasione lo rinnega… E mica una volta, ma ben tre. Recidivo non c’è che dire… e come ci si poteva fidare di lui per guidare la Chiesa? Eppure… eppure alla fine il suo Maestro l’ha seguito fino in fondo anche nel morire… Strana questa cosa ma forse il libro ci da una mano: “il Signore non disprezza chi torna a lui con il cuore contrito”.
Si, sbagli e sbagli grossi ne sono stati fatti. Ma consideriamo la missione che Gesù affida a Pietro nel guidare la sua Chiesa. La trovi nella finale del Vangelo di Giovanni. Oh, non gli lascia un bel programma politico ne gli passe le bozze del Catechismo della Chiesa Cattolica. No, niente di tutto questo, che peccato. Gesù gli dice solo: “Pasci le mie pecorelle”. E l’immagine del pastore che tiene vicino il gregge, che impedisce che le pecore si caccino, che le cerca se si smarriscono, che costituisce per loro un punto di riferimento: da questo provengono gli interventi del Papa. Non è per tirannia oppure per voler ficcare il naso in ogni cosa che il successore di Pietro parla ma è per coscienza di una missione affidata da tempo immemore…
D’accordo, ci sono stati momenti di basso terrificanti e possiamo constatare quanto il gregge dei cristiani si sia disperso. Ma quando le istituzioni e le autorità civili venivano a mancare o erano inesistenti o anche solo balbettanti, è stata la Chiesa nei suoi testimoni e attraverso il successore di Pietro ad aver cura delle anime.
Balrog ...parliamo di questo "dialogo"... non passa giorno che si sente un prelato parlare di "oscuramento della civiltà"... di "mancanza di valori"... di "perdita di coscienza"... (etcetcetc) di chi non la pensa come la Chiesa... molti me compreso sono stufi di questa supposta superiorità morale di cui nessuno ha investito la Chiesa romana che considera unico e incontrovertibile il proprio punto di vista IN QUANTO Chiesa di Dio... sono uomini che parlano a uomini e certamente non parlano in nome del mio Dio... (troppe volte hanno abusato di quel nome fino a sgualcirlo )... il rispetto nel campo delle idee sociali si ottiene "sul campo" delle idee sociali e non per una supposta "infusione divina " ... aldilà poi che si potrebbero rispedire al mittente proprio quelle frasi sopra descritte...
Beh, io mi rendo conto che ci può essere un certo grado di ritegno nell’ascoltare i consigli della Chiesa in campo sociale. Se mi passi l’esempio è come il ragazzino permaloso che sbuffa per i consigli del nonno che saranno pure saggi ma “uffa che barba”. Però senza essere troppo permalosi, bisogna riconoscere il fatto che le istituzioni italiane, per tacere in campo internazionale, balbettano vistosamente nell’indicare una dottrina sociale. La legge sui DICO arriva su una scopiazzatura della Spagna in tal materia e accettando in maniera passiva un dato della società sui matrimoni praticamente dimezzati in un quarto di secolo. Che poi la colpa si debba ricercare nel fatto che la società italiana da trent’anni a questa parte offre più dubbi e incertezze che sicurezze su lavoro, famiglia, casa, dignitosa qualità della vita, e via dicendo non è venuto in mente a nessuno. Semmai si è scelto come nel caso dei DICO un compromesso al ribasso.
Guardando l’attenzione al campo sociale, occorre dire caro Balrog che la Chiesa è molto più attenta e solida in materia rispetto allo stato Italiano (e Napolitano l’aveva capito ma di ascoltarlo non se ne parla), perlomeno partendo dall’ultimo dopoguerra senza dover per forza scomodare il Concilio Vaticano II: è chiaro che poi mettere in pratica quanto la Chiesa propone non è sempre semplice.
Ma nel caso dei DICO si ha una perfetta percezione che detto decreto provenga per tacitare spinte politiche di una parte della maggioranza di governo (il quale non naviga tranquillo). Parafrasando, “diamogli i DICO così se ne stanno buoni”. Non so a voi, ma a me ricorda il sistema di tacitare il cane che abbaia tirandogli un osso e non mi pare un grande esempio d’attenzione sociale. Fa proprio tanto male ricevere un NO, chiaro e tondo? Non mi pare che i genitori le lascino sempre tutte vinte ai figli. Oh, beh se si andasse a votare un referendum DICO Si, DICO No (carina l’associazione…) la legge resta e stop (ma sul perché passa dovrei scrivere un altro post, abbiate pazienza…).
Aggiungo che se è vero come dicevi tu prima che “il rispetto nel campo delle idee sociali si ottiene "sul campo" delle idee sociali e non per una supposta "infusione divina”, certe idee sociali portate avanti da alcune correnti del governo italiano (e non varchiamo i confini) appaiono talvolta piuttosto… come dire… “creative”…
A parer mio, caro Balrog, se invece di dire “supposta superiorità morale” diciamo “sollecitudine, amore verso il prossimo” la missione della Chiesa appare in tutta la sua evidenza…
A presto.
Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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Silma
Ent
Abruzzo
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Inserito il - 14 febbraio 2007 : 12:53:07
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Locke diceva, parlando della tolleranza religiosa e politica: sii quello che vuoi, meno che cattolico.
E inoltre, fu strenuo difensore della divisione netta tra Stato e Chiesa, prima sul piano dei principi, poi su quello pratico e sociale.
Forse ha lasciato più tracce di quelle che comunemente si ritiene.
Morale e Diritto sono sempre più sbandierati come elementi da separarsi nettamente, non dovrebbero neppure considerare l'uno l'esistenza dell'altra, perché la morale è personale, intima, mentre il diritto deve valere per tutti, è la base della società civile.
Un cattolico, questo non può farlo sempre. Questa separazione. Non può smettere di agire da cattolico quando si tratta di votare una legge, solo perché: "devo lasciare agli altri la libertà di decidere in proprio".
La Chiesa non può farsi gli affari suoi e badare soltanto al proprio gregge, perché è chiamata da Lui ad un dovere universale.
Certo, per chi non crede questo è un delirio d'onnipotenza, probabilmente. è un mettersi su un piedistallo. Pure, la Chiesa è nata per tutti, non per molti né per pochi: per tutti. Cristo ha salvato l'umanità intera, non solo quelli che hanno abbracciato la sua croce. Per quanto si possa mettere in discussione questa legittimità d'intervento, essa è legittimata da qualcuno di superiore all'uomo.
Io non so quanto possa essere un potere, ai giorni nostri. Soprattutto, è una responsabilità. Perché "a chi molto è stato dato, molto sarà richiesto"; checché ne pensi Mori, non è una frase per riempirsi la bocca. La Chiesa è chiamata a prodigarsi per tutti, ad essere sollecita verso chiunque, a portare l'amore di Dio non solo nella cerchia sempre più ristretta dei fedeli. E ne dovrà rispondere.
Perciò, come potrebbe tacere, o mettersi da parte a confabulare solo con chi vuole starla a sentire?
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2007 : 10:17:51
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SILMA....beh, se non altro non sei stata ipocrita nell'affermare di voler decidere anche per me...prendo atto di essere a sovranità limitata perfino in ciò che crediamo giusto perchè la Chiesa "deve " esser compagna di tutti....altro direi non v'è proprio da dire a questo punto.
Ma, perfavore, non venite più a parlarmi di dialogo su questi temi in queste pagine....abbiamo capito di che tipo di "dialogo" si tratti...
come è stato detto ?
"Se mi passi l’esempio è come il ragazzino permaloso che sbuffa per i consigli del nonno che saranno pure saggi ma “uffa che barba”.
....semplicemente e letteralmente ...ripeto letteralmente....INTOLLERABILE. Arroganza intollerabile.
Semplicemente non siete capaci di usare una lingua comune su un piano di uguaglianza di qualche tipo, voi siete i maestri e noi gli allievi....lo ebbi già a dire tempo addietro, finalmente lo avete confermato.
Mi limito a dirvi che non per costringere il Signore ha mandato la Chiesa su questa Terra ma per "testimoniare" (cosa che tra l'altro voi stessi nella stragrande maggioranza NON fate ), che è ben altra cosa.
Vi allego questa mia, scritta ad altri...nella speranza vi faccia riflettere...io, da parte mia, ne dubito.
.............................
Caro S.PAOLO .....
ci sfidiamo su queste pagine ogni giorno in dispute senza vero senso,un passatempo in cui si nasconde la triste consapevolezza di esser confusi, questa è la funesta condizione che domina il nostro tempo.
Il mondo cattolico ha un grande vantaggio però...ha Fede...MA....se prenderà la parte per il Tutto e non cercherà più nessi il suo mondo diventerà una chiesa senza malta tra le pietre.
Crollerà.
Ci sarà solo il vuoto dietro una Fede che conosce solo paralisi.
E' insensato il vostro negare all'uomo ciò che gli è proprio: la sua capacità di ragionare.e di decidere della propria vita liberamente.
NON VI E' NULLA DI PIU' ARROGANTE DELL'UMILTA' DEL FANATICO (lo ho riscritto in maiuscolo per queste pagine).
Ma anche la ragione senza Fede è qualcosa di sbagliato ( e te lo dice uno che considera l'aver Fede un grande dono) e tutti gli schiavi della sola Ragione o della sola Fede sono ciechi, ciascuno a proprio modo.
La cristianità si consuma in una guerra tra ciechi.
Voi lo dovreste sapere meglio di tutti noi ma mentre predicate l'umiltà esercitate il potere e umiliate gli altri.
Vedi S.PAOLO l'Uomo è in grado di decidere se peccare o no.
Ha la scelta, gliela ha data Dio stesso.
Può rivendicare le proprie azioni e assumersene la responsabilità.
Riesci a capire cosa questo significhi ?
Tutto è opera di Dio ma forse non tutto è riconducibile alla sua volontà.
Dio vuole che anche noi si abbia una volontà, che non siamo ciechi, che perfezioniamo il suo progetto.....perchè il suo progetto siamo noi stessi.
Se Dio è in tutte le cose e quindi noi siamo Dio le nostre scelte sono cmq a lui riconducibili.
Se Dio è il Creatore allora anche noi siamo subcreatori ( uso le parole di uno scrittore famoso e cattolicissimo....J.R.R. TOLKIEN), anche noi abbiamo la capacità di creare il nostro modo di vivere qualunque esso sia, assumendoci la responsabilità delle nostre azioni.
Dio è l'alleanza tra la bellezza della Fede e quella della Ragione...la "ratio sine illustrata" dei Benedettini
E' l'armonia , ciò che non separa ma unisce, il progresso "creativo" nel tempo.
Ma prima e sopra di ogni altra cosa Egli è il libero arbitrio del Creato che si ricrea senza sosta E il libero arbitrio del singolo.
Lasciate quindi che ognuno di noi trovi il proprio modo di giungere a Lui perchè nessuno di questi è peccaminoso nè impuro
L'Avvenire ha scritto "non possumus"...nessuno vi chiede di "dovere ...potere....volere".
Chiediamo lo stesso per noi proprio in nome di quello in cui voi stessi credete..
Per questo potete ancora tornare indietro...i peccati si possono perdonare lo sapete....smettete di scappare e PERDONATEVI.....e ricordate sempre che la più importante preghiera del credente non è il CREDO ma il PADRE NOSTRO.
.........................
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Modificato da - balrog in data 15 febbraio 2007 10:40:36 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2007 : 13:58:14
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Non mischiamo i termini, però: Tolkien intendeva tutt'altro con "subcreatore". (il resto a poi, sempre che si voglia)
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2007 : 14:38:59
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| balrog ha scritto:
Semplicemente non siete capaci di usare una lingua comune su un piano di uguaglianza di qualche tipo, voi siete i maestri e noi gli allievi....lo ebbi già a dire tempo addietro, finalmente lo avete confermato.
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A dire la verità, un cristiano riconosce che esiste un unico maestro, che è Cristo. E questo proprio perchè non sempre ogni cristiano riesce ad essere un testimone edificante. Ma non per questo un cristiano può tirarsi indietro dal dire il proprio, com'era la parola, ... il proprio "Credo". Ad dire la verità lo si ripete ogni domenica nella Messa.
Per chiarire meglio il concetto, i Cristiani crede che Gesù si è sacrificato per la salvezza di tutto il mondo e non era tenuto a farlo. Tuttavia per amore ha accettato di morire, e di morire male (in croce non era certo il massimo). Ora di fronte alla radicalità della scelta di Cristo in croce e alla consapevolezza di tutto il dolore sofferto per la nostra salvezza, chi crede in Gesù può accettare una religione o una società che si arrabatta in compremessi di ogni tipo? Mi piacerebbe sentire una risposta in proposito...
E d'accordo che si vorrebbe essere liberi di pensare con la propria testa, che si è sempre convinti di avere la giusta soluzione per ogni aspetto, che a Dio ci piace dire "scusa tanto, eh... ma penso di sapere ben io cos'è giusto e cos'è sbagliato"... Niente di sbagliato, in tutto questo, anzi Dio da gran gentiluomo qual'è ci ha lasciato spazio, a detto "ok, fate pure, mi ci voleva una vacanza"...
Solo non mi spiego perchè poi si dico davanti a sciagure, stragi, pedofilia e disastri vari ed eventuali: "Ma perchè Dio permette questo?"... Si, un pò comodo dire "Dio ci ha lasciati soli, Dio non c'è!" quando forse non manca la sincerità di dire che Dio l'abbiamo buttato fuori noi dalla nostra vita perchè ci rompeva.
Ci rompeva trovarci un crocifisso nelle aule di scuole, ci rompevano le ore di religione, ci rompeva sposarci, ci rompeva sentirci dire dei no, ci rompeva non "poter provare" e via di seguito. Ed in effetti è molto più semplice trasferire il problema fuori di sè... salvo poi rimanere insoddisfatti.
Tuttavia a un cristiano (e anche a chi non lo è...) non manca una speranza: che Dio ti ama comunque. Puoi tornare dal Padre e di dirgli "Ho sbagliato tutto, sono un fallito" e lui non ti dice niente se non "Sono contento che tu sia tornato"... Forse è per questo che non ho vergogna di alzare gli occhi al cielo e chiedere "Aiutaci..."
A presto.
Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2007 : 14:49:18
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| balrog ha scritto:
Per questo potete ancora tornare indietro...i peccati si possono perdonare lo sapete....smettete di scappare e PERDONATEVI.....e ricordate sempre che la più importante preghiera del credente non è il CREDO ma il PADRE NOSTRO.
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...Verissimo, infatti c'è scritto:
"
Sottolineo queste frasi:
"Padre nostro,
che sei nei cieli
sia santificato il tuo nome
venga il tuo regno
sia fatta la tua volontà,
come in cielo così in terra.
Dacci oggi il nostro pane quotidiano
e rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori
e non c'indurre in tentazione
ma liberaci dal male.
"Padre nostro,
...sia fatta la tua volontà,
come in cielo così in terra...
...rimetti a noi i nostri debiti
come noi li rimettiamo ai nostri debitori
... non c'indurre in tentazione
ma liberaci dal male."
Forse più chiaro di tanti discorsi che posso fare...
A presto. Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
Modificato da - Dunadan in data 15 febbraio 2007 14:49:46 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2007 : 15:24:28
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Se è sulle basi di quanto sopra scritto Amon non ho alcuna intenzione di riprendere qualsiasi tipo di dialogo su queste questioni.
Le ragioni sono più che chiare e mi sono spiegato perfettamente.
Ho saputo quanto volevo sapere.
Il "dialogo" dove uno ascolta e l'altro predica nel mio mondo non esiste nè ve ne dò facoltà.....a differenza di quanto credete ancora questo è possibile qui come altrove.
Di questo tipo di vostro "dialogo" faccio volentieri a meno.
balrog |
Modificato da - balrog in data 15 febbraio 2007 15:32:15 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 15 febbraio 2007 : 23:03:40
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Se non avessi ancora saputo che con le parole si può fare più male che con una lama, me lo hai insegnato, balrog.
Decidere per te? Perchè penso che si abbia il diritto d'essere cattolico, o qualunque altra cosa, anche nel votare una legge?
arroganza...maestri, allievi...
A questo punto ti do ragione. Meglio che stia zitta, visto che è tanto intollerabile quello che dico. A farmi fustigare così non ci sto. Iddio mi perdoni, ma mi basta quel che devo sostenere viso a viso...leggerne ancora, io non ne ho la forza. Non quand'è detto così. Quando si legge qualcosa che non ho scritto, e che mi vergognerei di pensare.
O forse è anche questa è la mia arroganza...non voler sentire le critiche della verità, vero?
E allora forse hai ragione tu. Spero che ti faccia piacere.
umilmente vostra
Silma
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 00:45:03
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Post del Balrog (messaggio della pagina precedente).
- il legislatore. Il legislatore si basa su ciò che la società è e su ciò che la società considera valori propri. Questi valori sono cambiati nei secoli e cambieranno ancora. Ci sono diritti e doveri che nascono ed altri (forse) che non sono più considerati fondamentali. Nel primo caso ad esempio ci sono il diritto all'istruzione e alla salute per tutti (che non erano così scontati nella società passata). Nel secondo caso ad esempio il diritto alla vita che viene relativizzato in base a teorie scientifiche o cedendo il passo ad altri diritti che prevalgono (quelli della madre alla salute fisica e ad una salute psichica anch'essa poco misurabile). Quest'ultimo caso può essere di esempio per dire che la società dà la priorità ad alcune cose/persone/diritti rispetto ad altre.
Lo stesso concetto di diritto poi è variabile da persona a persona e da un periodo storico all'altro. Passare dal concetto di desiderio a quello di diritto avviene probabilmente quando la maggioranza della società lo ritiene tale; il fatto che la nostra società si muova verso una direzione e certi diritti, non significa che sia la strada giusta (magari ci sono altre strade migliori), ma significa solo che è la strada che si è scelta.
Anche il concetto di dovere è diventato molto più magmatico... si pensi ai doveri verso la propria nazione (e quindi verso la propria società), che accanto al cambiamento dei diritti, sono stati in molti casi diminuiti a favore di una concezione forse più individualista del cittadino. O accade il contrario (ad esempio il diritto alla privacy viene dopo il diritto alla sicurezza, ma non è il cittadino che può decidere, ma il governo che si prende la responsabilità di decidere anche per lui o contro di lui).
In sintesi: persona > società > legislatore.
Tutti e tre si basano sulla soggettività, sulla somma delle singole soggettività e delle soggettività dei singoli gruppi. Mi rendo conto di quanto darwinistico sia questo ragionamento, ma la penso così. Anche la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, decreta come inviolabili certi diritti, che inviolabili mi sembrano; ma nulla toglie che essi non fossero percepiti come inviolabili e non è detto che lo siano in futuro.
Fine del mio intervento riguardo al concetto dei diritti assoluti e immutabili.
Riagganciandomi a quanto sopra e senza voler dare giudizi, mi viene in mente che nella nostra costituzione hanno scritto sulla roccia che la nostra società è fondata sulla famiglia. Nessuno di loro ha voluto specificare che la famiglia fosse composta da maschio e femmina, molto probabilmente perché a nessuno di loro era venuto in mente che ci fossero altri tipi di famiglie... Però l'averlo scritto nella costituzione significa che presso di loro questo concetto era fondamentale.
Il fatto che ogni società (distinta dalle altre in senso geografico e storico) abbia un'identità propria (su questo penso sarai d'accordo con me) e perciò valori e modi di vivere propri... porta a definire priorità proprie. Ricordi il discorso sui sacrifici umani presso i Maya? Loro li ritenevano giusti e che diritto avrei avuto io di bloccarli? E se uno di loro si fosse opposto? Rispondendo alla prima dico che avevo il diritto dato dal mio pensiero libero. Rispondendo alla seconda direi che se uno si opponeva, la società reagiva probabilmente obbligandolo e nel diritto di farlo in quanto si era scelta dei valori.
Il tutto sempre darwinianamente parlando.
Quanto dici qui:
"questo va chiaramente disgiunto dal poter fare appello alla società tutta perchè prenda in considerazione le proprie motivazioni che avversano tale legge....ai cattolici come guida e agli altri come rappresentante di una corrente di pensiero"
è un bel passo avanti rispetto a ciò che sembravano affermare altre tue frasi. Riconosci il diritto a parlare alla società tutta, sia a chi si sente guidato dalla chiesa, sia a chi si sente altro da essa.
Diverso è il discorso di dire: "vi ordiniamo di votare così e così".
Ma finora è stata fatta la prima azione: dire in ogni luogo e occasione quanto la chiesa riteneva doveroso dire. Tutt'altra pagina sarà aperta (dolorosamente) nel caso ci sia un documento che obblighi il legislatore cattolico. Tremo al solo pensiero e trovo che quella persona integerrima (a mio avviso, neh Ear ^^) che è Scalfaro abbia fatto affermazioni assolutamente condivisibili.
E' corretto e lecito un documento che impegni ogni cattolico nei confronti della propria condotta, non il legislatore.
Ma non trovo nuovamente così netta la separazione tra diritti altrui e diritti propri. Così come prima affermavo che il concetto di diritto non è univoco e perciò lo stato sceglie i diritti che vengono richiesti dalla maggioranza delle persone tenendo quanto più possibile conto di quelli della minoranza. Ad esempio "la difficoltà maggiore fu il problema del diritto alla vita del nascituro": ne parli come se quel problema sia stato risolto... ed in effetti è stato risolto, ma non in maniera assoluta (oggettiva); infatti è stato scelto che il diritto della madre prevalga sempre su quello del figlio. Questa è una scelta (che a te parrà forse "migliore"), ma è sicuramente oggettiva e si prende la responsabilità e il diritto di decidere per i bambini.
Altro esempio: non è detto che i diritti siano sempre o bianchi o neri. Che un diritto non leda i diritti altrui. Se la società decide che gli animali hanno il diritto all'autodeterminazione, questo lede il diritto all'alimentazione; in che misura? In misura minima e quindi accettabile (forse perché ci sono tante alternative) o in misura inaccettabile (la priorità per l'uomo è l'uomo, per cui l'uomo è giustamente antropocentrico)?
Il gioco sui diritti conflittanti può proseguire nelle più diverse sfumature: un popolo che pretende il diritto all'autodeterminazione (fino al singolo comune che vuole fare nazione a sè) in conflitto con il diritto di una nazione alla coesione ed aiuto reciproco, difesa, servizio... Oppure i valori patriottici insegnati in una scuola, mentre in un'altra si insegnano i valori antipatriottici; magari la prima società educherà i propri membri alla strenua difesa della patria, dando meno importanza allo straniero oppure alla nazione nemica...
La società educa i propri membri. Su questo non c'è dubbio.
Il fatto è che noi come società italiana, giudichiamo gli altri secondo il nostro pensiero e perciò secondo il nostro metro. Così individualmente facciamo lo stesso: i diritti altrui, le azioni altrui, le convinzioni altrui.
Post di Dunadan (pagina precedente, il primo dei due):
Ecco una risposta pacata ed aperta al dialogo. Dialogo che, ci tengo a precisare (Balrog), non implica il dire le cose che consideriamo accettabili, ma l'accettare la dignità delle persone e perciò avere la _volontà_ di capire perché una persona dice la tal cosa e in tal modo ascoltare con attenzione anche cose che consideriamo inaccettabili.
Non concordo con le conclusioni, ma concordo pienamente con il giudizio sulla campagna mediatica e sullo "scandalo" (parola un po' desueta) creato da questa volontà, da questo esempio voluto. Non concordo con le conclusioni, nel senso che la Chiesa avrebbe dovuto condannare fermamente sia il gesto di Welby, sia quello del medico, sia la campagna dei Radicali. Avrebbe però, a mio avviso, dovuto trovare un modo più coerente alla propria missione di stare vicino a Welby e alla sua famiglia. Questo è stato un grande errore.
Ho letto per sommissimi capi il resto per cui forse risponderò con calma.
Balrog: tu ti prendi sempre la libertà di giudicare in modo assoluto gli altri ("voi, voi, voi... ipocriti, fate, non fate..."), ma poi ti scandalizzi stracciandoti le vesti se qualcuno esprime ciò che ritiene essere verità. Che differenza c'è nel dire "io la penso così e nessuno mi potrà mai convincere del contrario, ma tu sei libero di pensarla come vuoi" e "io la penso così e sono sicuro che sia così anche per te e nessuno mi potrà mai convincere del contrario, ma tu sei libero di pensarla diversamente"?
Beh, non c'è nessuna differenza! La differenza enorme non sta nei princìpi relativi o assoluti, né nel crederli giusti per sé oppure per gli altri, ma sta nell'aggiunta di quel "nessuno mi potrà mai convincere del contrario"... e questo, nella mia soggettivissima impressione, trasuda dai tuoi scritti. Magari anche dai miei ed è forse per questo che cerco di mettermi in ascolto. Mi sembra che il tuo bianco e nero sia sempre troppo netto.
Anche aumentare le tasse ai ricchi è una violenza su di loro... questione di punti di vista e di priorità.
PS Se vuoi rispondere ti prego di rispondere a tutto il post, non solo a reagire a queste ultime righe.
PS1 Non sei l'unico a dividere gli interlocutori in degni e indegni di dialogo, se ti fa sentire meglio. Provo a suggerire anche a te un pensiero: e pensare che quanto più sono (anzi, "siamo") incapaci di dialogo, tanto più sono ("siamo") bisognosi che il dialogo e il dubbio ci vengano insegnati? Questo lo sto dicendo senza ironia. Pensaci. (ok, ti leggo nel pensiero, stai dicendo "non ho bisogno di pensarci!"... giusto ^___^)
PS2 Perché nel tuo post di questa pagina ti rivolgi a me? Non era mica mio il post precedente al tuo.
PS3 Scusatemi, è uscito un papiro...
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 16 febbraio 2007 00:48:15 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 09:14:19
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"(il resto a poi, sempre che si voglia)"
mi sono rivolto a te perchè tua è la frase sopra riportata....il "voi" era riferito alle persone che mi hanno direttamente e/o indirettamente risposto (Silma e Dunadan), non "ai cattolici" in genere, IO sto sempre attento a non generalizzare E non uso quindi il "voi" se non relativamente a persone specifiche alle quali mi sto rivolgendo
se desideri dialogare con me Amon, su questo e altri temi, è necessario riconoscere il piano di eguaglianza (l'ipotesi di pari validità ) delle posizioni del tuo interlocutore ....il che NON SIGNIFICA l'essere d'accordo con le tesi dell 'interlocutore ma la PARI DIGNITA' delle stesse (cioè che A) esse esistano....B) siano operanti....C)che siano considerate valide quanto le tue...e, forse ancor più importante, IN NUCE "siano in effetti" valide quanto le tue)
non ho intenzione di riportare i vari passaggi dei post di Silma e di Dunadan ove questo viene chiaramente disatteso, del resto non ne vedo l'utilità allo stato attuale
in quanto questa condizione FONDAMENTALE viene disattesa ( e finchè lo sarà) la discussione sui temi in questione con LORO rimane chiusa per quel che mi riguarda
ci sono condizioni preliminari all'inizio di "qualsiasi" discussione su "qualsiasi" cosa....queste condizioni "minime" su questo argomento qui e adesso non ci sono.....ed è responsabilità di chi queste condizioni "minime" non ammette possibili se il dialogo risulta impossibile (quindi evitami perfavore il dover continuamente ripeterti che il bianco-nero non è mio....e anche di doverti dire che non mi conosci a sufficienza per definire il mio percorso di pensiero)
in tal senso se questa posizione è anche la tua allora questa mia si allarga anche a te....se non lo è allora desidero una risposta CHIARA E NETTA in merito....dopo si potrà parlare nel merito
se questo ti è "impossibile" per quello in cui credi (o se quello in cui credi "non te lo permette") allora è meglio chiuderla qui, le cose potrebbero solo peggiorare così come stanno velocemente peggiorando nella società italiana a questo proposito (per ragioni del tutto simili guarda caso)
balrog
P.S. il vero problema Amon è che, molto spesso, alcuni che professano la tua Fede ( e MOLTO spesso la Chiesa come istituzione) non considera questo aspetto delle cose un problema fondamentale e , peggio, non lo considera tout-court un problema
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vedo MEL che non si è LETTO quanto qua sopra scritto...credo che sia più che chiaro ciò che si intenda...il rimando ad altri fatti non ha alcuna ragion d'essere nel presente caso e porterebbe alquanto lontano
lo ripeto per te...non esiste "dialogo" possibile se le parti non sono consapevoli di essere su piani identici....
per una spiegazione più dettagliata in tal senso basta leggere qua sopra
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Modificato da - balrog in data 16 febbraio 2007 11:21:09 |
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mallorysnow
Fuscello
430 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 10:59:35
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ok Bal..è vero ognuno di noi va accettato per quello che è ma malgrado io ti consideri una persona intelligente e condivida la maggior parte delle tue idee..(ma soltanto perchè la penso allo stesso modo, bada bene) non condivido, proprio in queste pagine "pubbliche" di forum che ci sia, da parte tua, come spesso è accaduto in altre situazioni i.e.Rex, ultimo...e ora anche Silma e Dunadan..la chiusura TOTALE ad ogni tipo di dialogo..
perchè proprio tu che predichi l'accettazione di un'idea, il democratico diritto di esporla..detti poi delle regole di intolleranza (passami il termine) verso alcune persone che hanno idee e concetti e modi di vedere degli aspetti della vita, diversi dai tuoi?
mallory |
Modificato da - mallorysnow in data 16 febbraio 2007 11:00:57 |
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mallorysnow
Fuscello
430 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 11:59:12
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| vedo MEL che non si è LETTO quanto qua sopra scritto...credo che sia più che chiaro ciò che si intenda...il rimando ad altri fatti non ha alcuna ragion d'essere nel presente caso e porterebbe alquanto lontano
lo ripeto per te...non esiste "dialogo" possibile se le parti non sono consapevoli di essere su piani identici....
per una spiegazione più dettagliata in tal senso basta leggere qua sopra
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Per cortesia bal,non fa parte del mio modo di essere dare delle opinioni (non giudizi)se prima non so di cosa parlo..anche se sono un'impulsiva..
ho letto quello che hai scritto e non ritengo (almeno io) Amon, Silma e Dunadan..per quel che li conosco da quando scrivo e scrivono su questo forum, incapaci di gestire un dialogo.
Wikipedia ne da una giusta descrizione:
"Il termine dialogo (dal greco dià, "attraverso" e logos, "discorso") indica il confronto verbale tra due o più persone, forma appropriatissima a esprimere sentimenti diversi ed a discutere idee opposte."
Non sono una fervente cattolica e chi mi conosce lo sa bene..
e non amo chi usa la religione come verbo e strumento di imposizione ed estremizzazione di determinati concetti..alquanto desueti al giorno d'oggi..
ciò non toglie che, come te bal, considero le persone "toccate" dalla vera fede come dei fortunati.
Non sono d'accordo con Silma sul concetto di coppie vere (famiglia) e coppie di fatto (conviventi, omosessuali etc) e difendo il loro diritto a vivere la coppia come meglio credono (se non fanno nulla di dannoso per gli altri e per la società).. ma ritengo che ognuno di noi abbia il sacrosanto diritto (e forse è il termine più appropriato ^___^) di esprimersi tanto quanto te.
mallory |
Modificato da - mallorysnow in data 16 febbraio 2007 12:06:30 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 12:38:01
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....prendo atto tu abbia "letto" , ma considero inutile discutere del dito se sto parlando della luna....siccome sono stufissimo di ripetermi, ho chiarito in ogni modo possibile e per esteso cosa intendo dire con ciò e credo non vi siano spazi per fraintendimenti di alcuna sorta, la questione per quel che mi riguarda finisce qua...su basi come quelle espresse dalla frase di Dunedan da me citata ( e altre simili) non vi è discussione possibile
balrog
UN MOMENTO....questo riguarda chi ha espresso atteggiamenti consimili ...tu sei d'accordo con essi ?
sei d'accordo che in una discussione qualcuno venga a dirti che le tue considerazioni al fondo delle cose siano meno etiche o morali delle sue e che per tal ragione egli deciderà cosa va bene per te e cosa no ? ....non che cosa va bene A LUI....ma che cosa va bene A TE e che si sente nel diritto morale di agire PER TUTTI su queste basi ?
questo è quanto stato scritto nero su bianco su queste pagine
uomini che parlano ad altri uomini ?
ma siamo matti ?
...e ora davvero la chiudo qui.... |
Modificato da - balrog in data 16 febbraio 2007 13:03:50 |
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mallorysnow
Fuscello
430 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 12:47:39
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Prendo atto bal che hai "chiuso" il dialogo in questione anche con me se ancora di dialogo vogliamo parlare...
comunque ho sempre saputo vedere oltre il dito.
che questo sia ben chiaro.. |
Modificato da - mallorysnow in data 16 febbraio 2007 12:49:51 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 13:03:08
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| balrog ha scritto:
IO sto sempre attento a non generalizzare E non uso quindi il "voi" se non relativamente a persone specifiche alle quali mi sto rivolgendo |
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 14:49:02
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| balrog ha scritto:
Il "dialogo" dove uno ascolta e l'altro predica nel mio mondo non esiste nè ve ne dò facoltà... a differenza di quanto credete ancora questo è possibile qui come altrove.
Di questo tipo di vostro "dialogo" faccio volentieri a meno.
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In effetti è vero, vi racconto una cosa che mi capitò anni addietro...
... una volta mi capito di andare in viaggio a Praga e di visitae la Galleria d'Arte della città (non mi ricordo il nome, ma ricordo alcuni Picasso del cosidetto "periodo rosa"). Tra le varie opere che notai, mi colpiì una dove c'erano due grottesche figure una di fronte all'altra: ovvero avevano basso ventre e gambe come uomini ma dal busto il corpo era costituito da decine di trombe, tromboni e trombette (tipo quelle dei camion per intenderci). E dette figure stavano una di fronte all'altra come se volesse soverchiarsi reciprocamente con l'immaginario suono delle trombe. Tra l'altro era un opera a blocco unico, come plastificata e ridipinta di un rosso-sangue.
Si potrebbe dire un pò l'emblema del dialogo che si nota oggi alla TV, tra politici, veline, uomini e donne ecc. Ci si ributta addosso le cose. Von Clausewitz ammoniva contro quelli che "prendono d'impulso in mano la penna e poi ritengono ciò che scrivono inattaccabile come un assioma" consigliando poi un più attento discernimento nelle materia trattata, attraverso riflessione e comparazione continua del pensiero. Scriveva agli inizi del XIX sec. ma si potrebbe parafrasare con qualche espressione azzeccata pure ai giorni nostri...
Da un certo punto di vista, questo forum aiuta ad un dialogo sereno e ad un pensiero ragionato, proprio per il fatto che dobbiamo pensare a ciò che scriviamo. E magari questo ci aiuta, perchè trasportando il pensiero in parola scritta possiamo dare maggiore spessore e profondità al nostro contributo...
In fin dei conti non è sbagliato parlare: Silma ci ha raccontato del suo incontro interreligioso di qualche giorno fa e dell'esperienza positiva che ne ha tratto. E' non per questo mi pare che abbia svenduto i suoi principi o i suoi valori. Penso piuttosto che sia stata ad ascoltare e poi a proporre pure lei qualcosa...
Poi i punti di vista possono pure essere differenti, non per questo non possono portarci ad una riflessione. Proprio per questo posso ascoltare un parere che mi è contrario (capita...), non esserne d'accordo, provare a dire non solo un mio punto di vista ma anche ciò su cui si basa (ai corsi di Analisi Matematica mi dicevano: "Le tesi giuste vanno argomentate, quelle sbagliate si sbriciolano con un contro-esempio", ma vi risparmio il siparietto comico avuto con il docente all'esame)...
Per calarmi in un punto di vista Cristiano (brutto da dire così, ma si usa...) vorrei far notare che Gesù allo scriba che gli chiede un parere su quale fosse il comandamento più grande risponde "Cosa trovi scritto nella Legge?". Ovvero, ogni persona sa distinguere bene e male, giusto o sbagliato, ma ci sono dei momenti in cui preferisce autogiustificare se stesso... Può essere paura, timidezza, introversione e non è che non ci si possa pentire. Solo occorre riconoscere il proprio errore e provarne pentimento. Allora si rispondi sinceramente a Cristo che ti apre le braccia, come le ha aperte in Croce...
Vi prego di scusarmi per essere prolisso a tratti...
A presto.
Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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mallorysnow
Fuscello
430 Messaggi |
Inserito il - 16 febbraio 2007 : 15:49:48
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| UN MOMENTO....questo riguarda chi ha espresso atteggiamenti consimili ...tu sei d'accordo con essi ?
sei d'accordo che in una discussione qualcuno venga a dirti che le tue considerazioni al fondo delle cose siano meno etiche o morali delle sue e che per tal ragione egli deciderà cosa va bene per te e cosa no ? ....non che cosa va bene A LUI....ma che cosa va bene A TE e che si sente nel diritto morale di agire PER TUTTI su queste basi ?
questo è quanto stato scritto nero su bianco su queste pagine
uomini che parlano ad altri uomini ?
ma siamo matti ?
...e ora davvero la chiudo qui....
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ti quoto per risponderti personalmente perchè senza i quote ahimè non capisco molto di chi dice cosa..tranne chi l'ha scritto e il suo interlocutore diretto si va per esclusione.
No, non sono daccordo con Silma, Amon e Dunadan per quanto concerne le questioni del suicidio (neanche se lo cita la costituzione) nè sul discorso dello scandalo visto come tentazione (se sono fedele alla mia morale non c'è nulla che possa farmi andare contro di essa)
nè per quanto concerne il discorso della chiesa sui PACS..e per chi l'appoggia.. nessuno può decidere per ME.
Ma Bal da qui a dire non voglio dialogare più con LORO ce ne corre..
mallory |
Modificato da - mallorysnow in data 16 febbraio 2007 15:58:00 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 19 febbraio 2007 : 15:03:33
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ciao Gandalf ...sono contento di rivederti....un paio di domande per te:
in presenza di un diritto di una parte della popolazione che non lede alcuna altro diritto preesistente, nè obbliga alcuno, il legislatore può o non può decidere per ragioni SUE (etiche , morali o quel che ti pare)di conculcarlo ?
nel campo dei "diritti" delle persone vale ancora il concetto di "maggioranza" o al contrario entrano in gioco altre considerazioni di principio ?
(es. saresti d'accordo se in un paese come l'Alabama solo perchè a maggioranza bianca i negri fossero soggetti ad apartheid ? )
può la Chiesa in nome del proprio concetto di proselitismo e considerandosi (da se stessa) superiore moralmente "intervenire" nella vita di chi cattolico non è ?
(....se tu fossi in un paese musulmano accetteresti da cristiano una legge che ti obbligasse ad avere più mogli o ti facesse oggetto di discriminazione perchè ne hai una sola ?)
grazie per le risposte
balrog
io non avevo chiesto se la chiesa poteva o non poteva dire "la sua"....la domanda era alquanto diversa....la esprimo in altro modo: può un cattolico (musulmano, ebreo, scintoista, animista, buddista come tu desideri) in nome di ciò in cui crede, atttraverso la propria posizione in qualsiasi ambito, impedire con la sua opera di atttingere ad altri a un diverso modo di vivere ?....perchè considera tale modo di vivere come "facente male" (sempre secondo il loro esclusivo punto di vista)alle stesse persone che ne usufruirebbero o ne usufruiscono ?....in seconda battuta : se assecondare tale diritto comportasse uno scontro tra la posizione che occupano e ciò in cui credono giusto non sarebbe corretto che si dimettessero ?....(così come farei io in caso le mie convinzioni cozzassero contro qualche obbligo in un qualsiasi campo....un esempio è Bertinotti che non è andato alla manifestazione perchè presidente della Camera, se lo avesse fatto avrebbe dovuto dimettersi)
quindi a tuo parere la maggioranza ha potere di definire ciò che è "diritto" di tutti , anche della minoranza ....è così che consideri la condizione "democratica" di un paese ?
sei d'accordo sul concetto di obiezione di coscienza per considerazioni morali ed etiche ?
come inciso....non chiedevo una risposta "pragmatica" ....chiedevo una risposta di principio....sono in gioco i principi in questa battaglia, principi di libertà e ugualianza e dei loro limiti (se ne hanno)
se parli di "ampliare diritti" vuol dire che questi diritti ESISTONO ma che non vengono applicati
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Modificato da - balrog in data 19 febbraio 2007 16:31:11 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2007 : 00:54:46
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Conosco abbastanza il Balrog da potermi permettere l'esposizione pubblica di questa convinzione: lui si è innamorato della propria idea di diritti e di rispetto. Che è sua in quanto persona e in quanto esponente del 20°-21° secolo e in quanto esponente di una certa corrente di pensiero. Questa idea dice sostanzialmente che non esiste un'idea migliore, che non esiste una verità sola, ma tante quante sono le teste; che i diritti individuali sono assoluti e sono limitati solamente dai diritti altrui.
Questa è una convinzione talmente radicata che lui riconduce tutto a questo dogma (termine non casuale).
Questo lo porta a parlare con gli altri con questo pregiudizio sempre presente; quando gli altri mostrano di non collimare con la sua visione o di discostarsene con distanza variabile, lui comunque non li considera "degni" (mi si passi il termine che non è corretto).
Io penso che questo sia un grande ostacolo, cioè non contestualizzare il proprio pensiero e non considerare che proprio il dogma da noi enunciato contiene in sé l'antidoto che lo distrugge. Che cioè se tutto è così relativo, lo è prima di tutto il nostro pensiero e la nostra conoscenza. Per cui potrebbe esistere una verità unica che noi non conosciamo, potrebbe esistere una scala di diritti diversa dalla nostra (ti ricordo che i diritti non sono sempre complementari, a volte confliggono), potrebbe essere che ciò che gli altri dicono sia una parziale spiegazione di ciò che pensano (a volte le parole non rendono bene quello che siamo) e ci vuole un po' di accoglienza delle persone che sono più importanti della loro _capacità_ di esprimersi o delle idee che hanno in quel momento (giuste o sbagliate).
Bisogna infine distinguere bene tra la persona e l'idea: quest'ultima può essere considerata cretina, ma la persona non la possiamo giudicare (o sostituirci ad essa dicendo "so esattamente chi sei e cosa pensi"). Il legame tra persona e idea è inoltre abbastanza forte, tanto da legare il giudizio su una a quello sull'altra (e distruggere una e l'altra): perciò anche nel giudicare le idee ci vuole sempre un pizzico di relativizzazione della nostra capacità di giudizio (e dico questo per esperienza personale).
Balr (alla fine mi rivolgo a te ^___^), spero che quanto scritto non venga "interpretato", ma letto ed eventualmente mi si chieda conto di quanto lascia dei dubbi (non ho apprezzato, Balr, la tua citazione in cima alla pagina, con un'interpretazione imho sbagliata, ma forse la sola che ti dava la possibilità di arrabbiarti, per cui non hai ritenuto di capirne meglio il significato insieme all'autore).
Ultima aggiunta (ma vorrei che nel caso non si parlasse solo di questo) riguardo all'obbligare gli altri a conformarsi alle nostre idee o morale: sul succitato esempio degli Aztechi (che il Balr apprezzerà sicuramente, avendomene fatto uno in passato sugli Incas) aggiungo che non dovrebbe cambiare nulla il fatto che noi venissimo dal XXI secolo o che appartenessimo alla loro civiltà/cultura, se non fossimo d'accordo con i sacrifici umani: come agiremmo?
Altro esempio: come fai a dire che il diritto di un ricco sfondato (magari soffre...) a fare la vita da nababbo è meno giusto del diritto del povero ad avere di che sfamarsi (il quale forse reclamerà alla porta del ricco, con vari mezzi)? Una volta data questa risposta, se si parla di "scelta" allora ci si chieda anche qual è il confine tra i diritti (ci sono altri mille esempi possibili), quale grado di "imposizione" ha una corrente di pensiero, quale influenza ha la natura darwiniana dell'uomo (la natura forse procede a colpi di maggioranze e quando queste si curano delle minoranze lo fanno perché è comunque vantaggioso).
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 21 febbraio 2007 00:58:35 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2007 : 08:59:35
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Caro Amon
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"lui (cioè io NdR))si è innamorato della propria idea di diritti e di rispetto. Che è sua in quanto persona e in quanto esponente del 20°-21° secolo e in quanto esponente di una certa corrente di pensiero. Questa idea dice sostanzialmente che non esiste un'idea migliore, che non esiste una verità sola, ma tante quante sono le teste; che i diritti individuali sono assoluti e sono limitati solamente dai diritti altrui"
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io non mi sono "innamorato", io credo da sempre che questa sia la visione giusta delle cose per me(non la sola giusta visione ovviamente , visto ciò che afferma), per il mio modo di concepire la vita e penso sia la migliore per accordare diciamo a quello degli altri, penso che sia quella che , sebbene applicata raramente nel corso della storia, abbbia dato i migliori frutti
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Questa è una convinzione talmente radicata che lui riconduce tutto a questo dogma (termine non casuale).
Questo lo porta a parlare con gli altri con questo pregiudizio sempre presente; quando gli altri mostrano di non collimare con la sua visione o di discostarsene con distanza variabile, lui comunque non li considera "degni" (mi si passi il termine che non è corretto).
....................
è mia ferma convinzione ( "convinzione" Amon non dogma, quando mi dimostrerai che c'è un modo migliore io lo prenderò in considerazione volentieri) che senza il rispetto per le ideee altrui, la loro pari dignità, il rispetto delle convinzioni e dei pensieri degli altri che comporta il riconoscimento di uguaglianza nel dibattito delle coscienze, dei diversi modi di vedere e vivere la vita, il che comporta anche il non sentirsi in dovere nè di pensare con la testa altrui nè considerarlo in qualche modo ( o in qualsiasi modo) "inferiore" ...."mancante"...."deficitario"....(o altro di consimile come quella infelice frase di Dunadan da me riportata evidenziava molto bene e come , in modo più sfumato...più soft...ma non meno chiaro, si leggeva nelle righe di Silma (e che spesso mi capita di leggere in molti cattolici che scrivono oggi in tutto il web in merito a questo argomento).........dicevo......è mia ferma convinzione che il dialogo non possa sussistere ( come ho detto non esiste un maestro e un allievo su questo tema), per esistere le due parti devono essere aperte all'influenza dell'altra (se si pensa che cmq una abbia raione e l'altra torto il dialogo cessa...la cessazione Amon deriva da questo atteggiamento che "dialogo" proprio non è).
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"Bisogna infine distinguere bene tra la persona e l'idea: quest'ultima può essere considerata cretina, ma la persona non la possiamo giudicare (o sostituirci ad essa dicendo "so esattamente chi sei e cosa pensi"). Il legame tra persona e idea è inoltre abbastanza forte, tanto da legare il giudizio su una a quello sull'altra (e distruggere una e l'altra): perciò anche nel giudicare le idee ci vuole sempre un pizzico di relativizzazione della nostra capacità di giudizio (e dico questo per esperienza personale)."
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non so se questo passo in qualche modo era a me diretto cmq per chiarire....io non ho espresso giudizi sulle persone ....sulle idee certamente ma NON sulle persone, se si affronta una discussione le idee vengono discusse e criticate come tali,le persone no..... non in QUESTO caso cmq....
.................................
"Balr (alla fine mi rivolgo a te ^___^), spero che quanto scritto non venga "interpretato", ma letto ed eventualmente mi si chieda conto di quanto lascia dei dubbi (non ho apprezzato, Balr, la tua citazione in cima alla pagina, con un'interpretazione imho sbagliata, ma forse la sola che ti dava la possibilità di arrabbiarti, per cui non hai ritenuto di capirne meglio il significato insieme all'autore"
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non so esattamente a cosa ti riferisci ma ci provo lo stesso...
io "leggo" sempre gli interventi, poi come ogni altro essere umano cerco di capire cosa voglia dire (se questo per te significa "interpretare" allora si io "interpreto")....cerco di capire, per quel che posso e sono, ciò che può significare, ciò che comprendo o se preferisci "cerco di interpretare" è legato al fatto che sia io a farlo....ognuno di noi credo faccia altrettanto e sia impossibile fare altrimenti, ovviamente la comprensione procede con la conoscenza di chi scrive e dei suoi modi di espressione.....non essendo noi dotati di telepatia quindi resta cmq un esercizio di "interpretazione" e come tale sempre passibile di esser fallace (come ogni cosa umana)
in tal senso un inciso (per me del tutto irrilevante in se)
mi avevi chiesto perchè mi rivolgevo a te e io ti ho semplicemente risposto che lo facevo perchè nella frase riportata pensavo tu stessi dicendo A ME che avresti continuato la discussione SE ne avessi avuto desiderio e io ho semplicemente risposto quali erano i presupposti per farlo ....senza alcuna arrabbiatura o acrimonia verso di te (o di alcun altro se è per questo)....in questo IO vedo una certa prevenzione Amon, la stessa che tu mi imputi spesso...quando sono arabbiato io generalmente non ne faccio alcun mistero ma non è certo questo il caso odierno
se la frase era diretta ad altri ne prendo atto ma gli argomenti esposti cmq restano (posso eliminare il riferimento specifico a te)
per concludere Amon se un dialogo va certamente aperto tra di noi su questo tema ( e io sono uno dei primi fautori di ciò) non è con i presupposti dei due post che ho citato che temo si potrà aprire....quell'atteggiamento, come ho detto, porta alla poca comprensione reciproca non al confronto....sicuramente atteggiamento che non voleva portare a questo nelle intenzioni ma che forse andrebbe considerato più attentamente nelle implicazioni (ma questo ovviamente non riguarda te specificatamente Amon, come già ho avuto modo di dire)
ho espresso quanto pensavo e penso senza essere 2arrabbiato" o "avercela" con nessuno
balrog
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Modificato da - balrog in data 21 febbraio 2007 12:34:48 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2007 : 13:26:40
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Purtroppo rispondo prima di aver letto il resto della pagina (mi sono fermato alla pagina 63).
Parto dal fondo: mi riferivo alla tua citazione di una frase di Dunadan che secondo me voleva significare altro da ciò che tu avevi dedotto.
Torno all'inizio: hai detto bene. Quella è la tua convinzione e finché non ti dimostreranno che ce n'è una migliore rimani con quella convinzione. Pensi inoltre che sia la migliore anche per raccordarsi agli altri e che abbia dato frutti positivi in passato.
Quando io sono convinto di una visione della vita, penso che quella visione sia corretta. Mi spiace, ma se penso che una visione delle cose sia giusta o migliore implica un giudizio sulle altre idee che non sono collimanti con essa (ovvero sono peggio).
Forse il fatto su cui dobbiamo intenderci per benino è che occorre distinguere bene la convinzione riguardo ad un'idea dalla convinzione riguardo a sé stessi. Nel primo caso è del tutto legittima e solitamente porta ad un'esclusiva: più tale idea è radicata in me, più ne sono convinto, tanto più considero le idee , meno giuste. Nel secondo caso, se cioè presumo di sapere tutto ciò che devo sapere, il dialogo è completamente inutile, perché non ammetto margine di errore da parte mia, né mi aspetto che quello che gli altri dicono possa in qualche modo arricchirmi.
Se io ti dico "per me è così" oppure semplicemente "è così", possono significare la stessa cosa, dipende dal tono e dal discorso. Ma bisogna presumere la buona fede e sperare che non significhi "è così e nulla di ciò che dirai mi farà mai cambiare idea", perchè sarebbe un'affermazione illogica.
Con questo spero di aver chiarito brevemente l'atteggiamento al dialogo che io ho.
Facendo il passo successivo: dalle idee all'applicazione delle idee; dall'applicazione su di sé all'applicazione sugli altri.
Partiamo dal generico: tutto ciò che io applico a me influenza gli altri; anche qui ribadisco che il confine è molto sfumato.
Vorrei che mi spiegassi la tua posizione riguardo agli esempi pratici fatti. Anche se, come detto, se ne possono aggiungere molti altri... Penso che anche tu sia d'accordo che non tutte le idee sono neutre e senza conseguenze importanti (cioè il colore preferito o se ci sia vita su Marte invece che su Saturno), forse nessuna idea è senza conseguenze per gli altri, che lo vogliamo o no...
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2007 : 16:21:54
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...no Amon non sono affatto d'accordo sul concetto di "giusto"...
una cosa può esser giusta per me e non esserlo per altri....da qui deriva la pari dignità di cui parlavo....quando parlo di "convinzione" parlo della MIA convinzione che è visione del tutto relativa...infatti per me il "giusto " e "l'ingiusto" sono questioni molto delicate e da vedere caso per caso....per questo considero per me fondamentale il lasciar vivere la gente come desidera se questo non fa male a nessuno ( la chiesa cattolica non sembra vederla in tal modo), non vi è preminenza "nell'idea" nè "nell'applicazione" che altri possono considerare PER LORO migliore (lo è solo per quel che riguarda me stesao)...quindi non mi vedrai mai affermare che la mia idea va bene a tutti ma SOLO a me (o a chi ha eslicitamente ciò dice)....la convinzione quindi è una questione riguardante solo me e non implica nulla all'infuori di me...
credo che tu, come cattolico, abbia un'idea su questi temi (ciò che sia giusto e ciò che non lo è) molto più dogmatica della mia...almeno presumo sia così....per me ci sono ben poche cose che sono nere o bianche ....considera se ciò che hai affermato sia o no applicabile alla tua chiesa nella sua dottrina e nel suo operato
OGNI cosa Amon, ogni azione ,pensiero, opinione umana è in correlazione e influenza ogni altra in senso teorico....ma questo non significa Amon che in nome di questa interrelazione tu possa fare ciò che desideri della vita di altri....anche a me può dar fastidio che il mio vicino faccia una certa cosa, altro paio di maniche è che io lo obblighi a smetterla SOLO perchè mi da fastidio....
tu dici che io ho "capito male " la frase di Dunadan....a parte che la frase è assolutamente esplicita e che il contesto in cui è scritta la specifica ancor di più....ma ipotizziamo che sia come tu dici ....come mai non hai risposto alla domanda base :
ha la tua chiesa diritto di intervenire nella vita di persone non-credenti in nome della propria sicurezza di ciò che è giusto o sbagliato ?
(ripeto Amon ....si sta parlando di voler bloccare una legge ampliando certi diritti influenzerà la vita di un milione di persone in nome di concetti come morale ed etica cattolica ...nessuno chiede a un cattolico di aderire a una diversa etica ma di non impedire che altri vivano secondo la loro....la chiesa parli pure ai suoi fedeli di ciò che desidera nei modi che desidera, parli all'Umanità intera di cosa considera giusto e ingiusto ma NON intervenga su chi desidera vivere diversamente nonostante la sua missione pastorale e questo è ciò che ha fatto molte volte nella storia ed è questo che ora sta facendo ....questo ampliamento di diritti non lede alcunchè di cattolico, ognuno sceglie ciò che ritiene più giusto per se)
per una volta Amon io esigo una risposta a questa domanda chiara e univoca (che non ho ancora avuto tranne che da Mallory e da Gandalf)
questa è la domanda centrale ineludibile ....e nella mia "interpretazione" di quanto scritto io ho letto un SI da parte di Silma e di Dunadan.....
se ho capito male allora che mi dicano chiaramente NO e io ne sarò più che felice
balrog
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Modificato da - balrog in data 21 febbraio 2007 16:26:16 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 21 febbraio 2007 : 22:18:56
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Rispondere alla tua domanda implica dare per scontato che ciò che io chiamo "diritto" debba essere riconosciuto, agevolato e promosso. Penso inoltre che tu capisca come un "sì" o un "no" senza una spiegazione articolata siano ridicoli.
Per cui rispondi agli esempi citati più su e poi io tenterò di spiegare perché considero certi diritti come una valutazione soggettiva di chi tali diritti rivendica. Il diritto di fare sacrifici umani, il diritto di essere ricco sfondato, il diritto di dare paghe da fame ai propri operai (che hanno il diritto di andarsene se non va bene), il diritto di decidere se fino a 14 settimane l'essere umano non è umano, il diritto di andare in giro nudo per la città, di fare la rivoluzione comunista, di pretendere che la propria protesta sia lo strumento fondante della democrazia (citando Napolitano oggi), (continua)...
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 21 febbraio 2007 22:21:21 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 22 febbraio 2007 : 11:17:13
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...è APPUNTO quanto vado chiedendoti da un po' di tempo ....è "riconosciuto" da parte tua il diritto di una coppia che ha deciso di vivere la propria vita insieme fuori dal matrimonio di avere di fronte alla legge le stesse prerogative pratiche (non le rielenco per brevità....) di una coppia sposata ?.....che non significa altro di avere la "possibilità" di decidere un altro modo di vivere insieme....e ti faccio notare che questo campo è LAICO, non RELIGIOSO...
io affermo che sia diritto di ogni uomo vivere la propria vita secondo i propri parametri morali ed etici (a meno che non siano conflittuali con altri e ....ripeto...in questo caso NON lo sono) e che le leggi di uno stato debbano concorrere a che questo diritto venga sempre fatto salvo
tu no ?....
gli esempi da te riportati non sono affatto similari a questa condizione ben più importante...paragonare la libertà dell'individuo al passare col rosso è un esercizio del tutto fuorviante Amon, benchè siano "diritti" ambedue ma non certo dello stesso spessore....la libertà personale è forse il più profondo diritto dell'individuo, paragonarlo agli esempi da te riportati è del tutto incongruo....se mi chiedessi seun ricco ha diritto a non dar da mangiare a uno che muore di fame cosa risponderesti ?....è chiaro che di fronte a diritti più importanti quelli di "valore " inferiore devono cedere il passo....
nel caso dei DICO però Amon si sta parlando , come ho detto, di uno dei più fondamentali
tu non lo riconosci come "diritto" ?
e fin qui il discorso è del tutto LAICO...in questo la chiesa non c'entra nè tanto nè poco....questo è un discorso tra laici che parlano di diritti in uno stato laico....
veniamo al lato "religioso"
la chiesa sta portando avanti un discorso etico e morale, del tutto diverso quindi, che definisce il 2giusto " e "l'ingiusto" nella società civile attraverso la sua ottica e vuole "indirizzarla" attraverso quest'ottica....TUTTA la società Amon, non solo quella cattolica....e questo, ripeto, non ha alcuna attinenza con ciò che sia "diritto" oppure no.....questa è una precisa visione morale ed etica che "definisce" se un diritto esiste o meno....QUESTO Amon non si può fare nè accettare....e torno a dire che QUESTO è un modus operandi che è sempre stato usato dalla chiesa di Roma
quando si passa dalla sfera del "diritto sociale" che è pubblica a quella "etica e morale" che è privata del singolo allora le cose cambiano drasticamente
nel primo caso possiamo non essere d'accordo sulla sussistenza o meno di una certo diritto
nell'altro nessuna intromissione è consentita, questa è la condizione "inaccettabile" Amon....almeno per me....e in questo campo la chiesa opera in questo caso, non esiste diritto della chiesa cattolica a definire un imprimatur sulle coscienze dei cattolici per fare in modo che altre coscienze ne risentano....semplicemente NON esiste... punto.
....ora dimmi pure di quali esempi parli....(meglio se me li riesponi) e ti risponderò
balrog
P.S. pensa come ti sentiresti Amon se io ti dicessi che tu non hai il "diritto" di essere cattolico perchè è immorale e abbietto chi professa questa fede (secondo i miei di principi)....o anche solo se dicessi che non puoi esserlo e basta , semplicemente ti nego questo diritto perchè è "inesistente".....dimmi Amon che tipo di "dialogo" sarebbe ?
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 22 febbraio 2007 : 11:32:04
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...noto che il mio scritto si è incrociato con quello di Gandalf.....
ehm....Gandalf ...io col fatto che Silma e Dunadan scrivano o non scrivano non c'entro nè tanto nè poco....ovviamente....
balrog |
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