| Autore |
Discussione |
|
trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
 Inserito il - 24 gennaio 2007 : 09:13:07
|
... mi sarei accalorata pure io, come lo sono stata nel momento in cui e' stato rifiutato il funerale perche' "considerato suicidio".
Non dicano stronzate perche' personalmente sono andata ad un funerale di una collega morta suicida nel fiume Po ed i funerali sono stati officiati in un santuario con tanto di messa e benedizione...
Sono queste le stronzate che la chiesa si potrebbe evitare solo che disgraziatamente la morte di Welby non e' avvenuta in sordina come lo sono quelle di coloro che non salgono alle cronache dei media, lui giustamente ha chiesto una morte "dignitosa" e ha chiesto espressamente di avere un funerale in chiesa... solo che anche in questo caso la chiesa ha voluto mantenere quella parvenza di "rigidita'" che non dovrebbe avere ma che invece dovrebbe essere molto piu' "umana e comprensiva"....
Trilly [img]http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag2/36.gif[/img]
---------------------
Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
|
Modificato da - trilly in data 24 gennaio 2007 09:14:25 |
 |
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 24 gennaio 2007 : 11:45:47
|
....ma infatti trilly....la presa di posizione dei vertici della Chiesa di Roma è dettata esclusivamente da questioni politiche e usa la "dottrina" come ipocrita stampella ...un atteggiamento più che abusato nel corso della sua lunga storia
balrog |
|
|
|
AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 00:23:49
|
Mi pare ovvio e giusto che la Chiesa condanni un gesto, il suicidio, che considera contrario alla legge naturale, a quella divina, al senso di un'esistenza. Lo può fare anche con gesti forti e che possono suscitare polemica, lo può e lo deve fare anche quando ci sono i censori di mestiere che dicono che dovrebbe tacere.
Ma se c'è una cosa che ho imparato dalla mia religione è che non possiamo giudicare.
Diceva qualcuno (che era sicuramente un grande ^__^): io non posso giudicare la persona; io devo giudicare il male. Questo giudizio ha invece invaso il campo divino e dato un brutto esempio. A volte necessariamente il giudizio su ciò che è secondo il cattolicesimo e ciò che gli è contrario o estraneo, implica il riversarsi di questa condanna, anche su chi si pone fuori da questa dottrina; ma la giustizia è sempre collegata al perdono.
Ripeto ancora una volta la mia convinzione, per chiarezza:
- ciò che Welby ha chiesto è di potersi suicidare e lo ha fatto lucidamente, con convinzione e senza ascoltare ragioni. Questo è chiaro a tutti.
- perciò gli uni ritengono che fosse un suo assoluto diritto e non vedono alcun problema, gli altri ne vedono una negazione dei princìpi cristiani e del valore della vita.
- il campo è comunque separato e forse entrambe le parti sono consapevoli di dove si sia posto Welby con la sua scelta.
- agli uni non interessa perciò il funerale religioso e gli altri lo ritengono inattuabile nei confronti di chi ne ha rifiutato esplicitamente i valori.
Ma come già detto la dottrina deve essere osservata, ma va osservata sempre e tenendo conto della sua essenza.
Welby non ha espressamente chiesto i funerali, lo ha fatto la famiglia. Alla fine la faccenda tragica avviene agli occhi dei cattolici. Gli altri infatti se polemizzano, lo fanno ipocritamente giusto perché hanno occasione di attaccare (e giudicare, sport indiscutibilmente di grande seguito anche negli ambienti laicisti) il "nemico".
Molti uomini della gerarchia in realtà hanno detto che i funerali li avrebbero celebrati: una cosa è il non farsi strumentalizzare, un'altra il rimanere fedeli al proprio compito.
Ruini non parla ex cathedra.
Sbirciando su internet un attimo fa ho trovato [url="http://passineldeserto.blogosfere.it/2006/12/funerali-di-giorgio-welby-il-vescovo-maggiolini-li-avrebbe-celebrati.html"]questo articolo[/url] che condivido in gran parte.
Interessante è il modo in cui si assecondano le due esigenze, la chiarezza sulla gravità dell'accaduto ed il rispetto per i familiari con il dovere verso il morto. Una benedizione religiosa era perciò doverosa.
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 08:35:54
|
....solo un piccolo ironico appunto "per ora"....dare "giudizi" ( e agire su questi) è stato il modus operandi di 2000 anni di storia della Chiesa romana .....e sappiamo bene a quali guasti ci ha condotto....(ohhh non sia mai ...sempre per colpa dei fallibilissimi uomini di cui è composta naturalmente) e anche l'uso politico che ha fatto attraverso i secoli della "dottrina" piegata a ogni defandezza e iniquità (sono tentato di definirla "pretesa" dottrina....scritta da uomini per interessi egoistici umani....che nulla è peggio che fare una cosa nel "nome di Dio" come fa Ruini)
che la Chiesa romana rifiuti a un credente che considera "peccatore" il funerale cattolico (deve essere gran peccato questo commesso visto che in Chiesa si sono, or non è molto,sepolti addirittura dei pluriomicidi mafiosi senza un fiato contrario della Curia)è una triste vicenda sua interna e al limite dei suoi credenti (che manchi di quella "pietas di cui parlano i latini non vi è alcun dubbio) e come tale mi interessa relativamente......io mi limito a considerare le ipocrite prese di posizione POLITICHE dei vertici e dei politici cattolici che le ascoltano.....quelle mi interessano perchè QUELLE influenzano il MIO modo di vivere in questo stato
( è di ieri la "fumata nera" sui PACS....di Mastella e di democristiani non se ne può proprio più !!!...sulle basi USA non c'è nulla da fare- dobbiamo mettercelo in testa...ci dicono....i governi non badano a problemi morali....ma sui PACS noi "dobbiamo capire"....sono problemi di coscienza (cattolica)....
una persona che di sinistra era certamente ha detto
"i problemi di coscienza interessano tanto, come la piena perfezione di un risultato"
la coscienza e i suoi problemi non sono appannaggio esclusivo, è tempo che le cose vadano chiarite coi politici cattolici una volta per tutte e ripulire "il tempio dai mercanti"....la pazienza ha un limite)
balrog
|
Modificato da - balrog in data 25 gennaio 2007 16:37:20 |
|
|
|
trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 09:23:11
|
Amon ti pongo soltanto una semplice domanda:
perche' alla mia collega, morta suicida nelle acque del fiume e quindi volutamente ci si e' buttata, sono stati fatti i funerali "religiosi" in un santuario con tanto di messa?
Non ha lasciato nessun scritto sul quale chiedesse una benedizione, non ha lasciato assolutamente nulla...
Ti chiedo: esistono due chiese? una legata ai fatti dei media e una silenziosa?
Quello che io noto, personalmente, non c'e' "comprensione e nemmeno umanita'".... anche questo la chiesa sta perdendo... troppo impegnata a considerare solo i fatti politici del paese e del mondo e non a guardarsi invece interiormente.
Trilly [img]http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag2/36.gif[/img]
---------------------
Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
|
|
|
|
Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 15:34:21
|
| balrog ha scritto:
....ma infatti trilly....la presa di posizione dei vertici della Chiesa di Roma è dettata esclusivamente da questioni politiche e usa la "dottrina" come ipocrita stampella ...un atteggiamento più che abusato nel corso della sua lunga storia
balrog
|
Bal...io ti conosco e tu conosci me...ma qui forse sei andato un poco sopra le righe...opinione personale.
Nella mia famiglia c'è stato un suicidio. Ma la morte è occorsa ad alcuni giorni di distanza, dopo la degenza in ospedale. ingoiare varechina evidentemente non è un modo così rapido per morire. Il funerale religioso c'è stato. Nessuno, prete o familiare, ha avuto da ridire. Non ho idea se mia zia si fosse pentita, ed avesse chiesto esequie cristiane, come cristiana era stata una vita intera. Sinceramente, non mi è parso il caso fare domande. E se una madre non sopporta più la vecchiaia quando è stata privata di tutti i figli dalla malattia, io non la giudico.
Però so una cosa. E neppure il dolore di una pardita me la fa dimenticare.
Il suicidio è contrario alla nostra religione. é un peccato contro Dio.
Ma Dio è l'unico che possa giudicare. L'unico a vedere tanto profondamente nella coscienza di una persona da sapere cosa vi sia. Chi accetta la salvezza e chi no, nessun uomo lo potrà mai dire. Neppure dei più efferati possiamo dire noi che staranno all'inferno, perché non spetta a noi saperlo.
Non giudico un suicida e non giudico un sacerdote che non se la senta di dargli esequie cristiane. la coscienza di una persona può non sopportare la lotta interiore tra un principio ed un altro principio che vanno a confluire e forse a scontrarsi.
Il Magistero della Chiesa dice che i comandamenti negativi hanno valore assoluto. La vita è sacra, esiste un comandamento assoluto negativo, non uccidere, che fa il paio con non ucciderti; a rigor di termine, è così. Poi, viene lasciato al sacerdote scegliere se dare o meno il funerale cristiano. A rigore di termine, egli non dovrebbe giudicare, non gli spetta.
Ma personalmente, non condanno chi non se la sente, proprio per questa incertezza di fondo che rimane, se la persona in questione fosse "in stato di grazia" oppure no.
Sarà scontato, sarà strumentalizzato, ma SONO UOMINI. Dovrebbero essere anche qualcosa di più...ma, appunto, uso il dubbio. Dovrebbero. Non tutti, evidentemente, ci riescono.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 16:21:33
|
"Bal...io ti conosco e tu conosci me...ma qui forse sei andato un poco sopra le righe...opinione personale"
perchè ?
....(possiamo disquisire magari sugli innumerevoli rimandi alla "dottrina" per giustificare nei secoli le peggiori nefandezze da parte della Curia romana )
storia...non opinione personale la mia...
balrog
P.S. ....vuoi la prima che mi viene in mente ?....l'arcivescovo di Colonia nel 1200 chiese al papa se potesse,restando nel solco dela dottrina cristiana ,cominciare una persecuzione agli ebrei della città visto che non aveva denaro per la costruzione di una basilica....il nesso ?
si fece pagare dagli ebrei una "protezione" per evitare ulteriori sanguinose persecuzioni....il Papa approvò con bolla pontifica (pevio pagamento della decima spettante), di cui resta traccia storica nei sotterranei dell'Archivio pontifico tutt'oggi.....
se lo desideri posso tranquillamente continuare |
Modificato da - balrog in data 25 gennaio 2007 16:38:00 |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 16:44:38
|
...lo ripeto nuovamente : io non discuto la Fede di nessuno che io certo meno di tutti metto in discussione MA nello stesso modo metto ( e ho diritto di mettere) in discussione la dottrina della Chiesa se essa si fa portatrice di discorsi che investono la società e quindi POLITICI al di fuori dei suoi specifici ambiti (cioè entro la cerchia dei propri fedeli)....(o se vengono da essi usati a tale scopo)
in ambito sociale essa non gode di alcuna supposta prevalenza morale o civile ed è da me considerata alla stregua di un agente politico come qualsiasi altro....arcivescovi , prelati e papa compresi....nessun alto magistero quindi...
balrog
|
Modificato da - balrog in data 25 gennaio 2007 16:46:06 |
|
|
|
Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 20:00:38
|
Perché sul passato ti posso dare ragione.
Messa con i tempi al presente, mi sembra un'accusa pesante, molto pesante, che chiude il dialogo. Parlere "d'ipocrita stampella" e simili...per me è pesante, bal. E non mi sembra giusto.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
|
|
|
AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 25 gennaio 2007 : 20:52:20
|
Cerco di rispondere con precisione, per non aprire mille argomenti diversi.
@ Trilly: secondo te bisogna essere comprensivi. Questo termine si presta a molte sfumature: ad esempio a me non sembra che tu con questi ultimi post sia stata molto comprensiva.
Essere comprensivi significa accettare? Cosa e quanto? Significa fare delle deroghe? Presumo ovviamente che ognuno abbbia la sua risposta.
Essere comprensivi significa soprattutto sforzarsi di capire. Il pensiero e le azioni altrui, mie, tue, di Welby, della Chiesa, cercare di capire guardando a chi c'è dietro e a cosa c'era prima.
In questo caso essere comprensivi e umani, se lo intendiamo nel senso di "massì, era un buon diavolo..." non può essere la risposta giusta.
L'ho già detto prima: la dottrina cristiana condanna il suicidio perché nega gli insegnamenti e la vita stessa. Il suo atteggiamento prevede perciò: che non si accetti il male commesso, facendolo passare per una cosa non grave; che si chieda per la persona il perdono divino (cosa che si fa sempre nei confronti di chi muore) anche per questo gesto; che si preghi per questa persona con quella compassione che è propria di chi "capisce" l'altro e "patisce con". E quanto più una persona compie atti verso il male tanto più bisognerebbe aiutarla. Non giustificarla (alcuni vedrebbero il funerale ai suicidi in questo senso?), ma sostenerla.
Per questo Silma ha già detto perfettamente bene: chiarezza riguardo al male ed esempio per quanto riguarda il bene.
E in questo caso, nella mia modesta opinione, non c'è stato.
@ Balr: scusa se mi permetto, ma direi che con queste premesse non sembri molto distante da quelli che come unico testo si leggono il libro nero del comunismo... e si infarciscono la bocca di questa o quella storia. Non lo faccio nei tuoi confronti perchè mi sembra un percorso mentale impoprio, perché non lascia spazio al dialogo, perché non mi piace chi generalizza sempre, perché so che il comunismo non è stato solo quello, perché non penso sia il caso di fare "a gara" di chi ha fatto peggio, perché in definitiva ne so di comunismo ancora meno di quanto tu ne sappia di cristianesimo.
Ma potrei sbagliarmi, solo che questa è l'impressione del tono dei tuoi post (che hai ribadito nella risposta a Silma) di oggi e altre volte in passato...
Avevo iniziato a scrivere una risposta, ma non sono sicuro che ti serva leggerla... Magari agli altri forumisti può interessare...
A dopo...
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 26 gennaio 2007 : 09:15:22
|
....Amon ....l'incapacità di dialogo sembra tutta dalla tua parte quando si critica l'operato ecclesiale, benchè io sia stato certamente duro al riguardo non sono stato nè irriguardoso nè blasfemo (nel campo della presente discussione sarebbe "ridicolo" considerare la questione in simili termini), che siate "irritati" perchè si usano termini politici parlando di Chiesa è un problema del tutto tuo ma perfettamente "in parte " nel presente caso(parlo dei termini da me usati)....il resto del tuo "discorso" è del tutto pretestuoso.
Io certo non considero il Comunismo come tu consideri la tua Chiesa....cose diverse che "dovrebbero" agire su piani differenti benchè poi la fede cattolica influenzi ovviamente il comportamento umano, ma le sue basi fondanti sono BEN diverse ....o MI SBAGLIO ?.....per me certo il comunismo è un'IDEA non una FEDE....(che proprio tu faccia un parallelismo di tale specie a me risulta stupefacente)....(non intervengo nel merito specifico altrimenti faccio notte, mi limito solo a un brevissimo commento:...le parole "non sono state solo quello" sono del tutto errate...le parole esatte sono "non è stato quello" e non lo è MAI stato aggiungo, perlomeno NON certamente per me )
giudico la Chiesa per ciò che dice e fa in campo sociale NON in campo religioso (che conosco poco MA che non ho mai avuto la pretesa di conoscere....non mi interessano in alcun modo quali siano le "norme" per cui la dottrina cattolica permetta o non permetta il funerale di rito romano a un suicida, mi limito ad osservare che molti della base cattolica sono sempre più OSTILI ad alcune considerazioni prese dai vertici della Curia, mi limito ad ossservare che in altri casi del tutto simili si è proceduto diversamente, mi domando "perchè" e mi dò delle risposte....ne ho letto di molto più pesanti della mia nel web da qualche tempo a questa parte, ma tu stesso ne hai dato testimonianza...ripeto NON mi interessa come i cattolici vedano la loro Chiesa, è un problema VOSTRO...
problema MIO invece quando la Chiesa USA la sua posizione religiosa per fare affermazioni che sono POLITICHE, cioè che influenzano la vita sociale di chi cattolico non è...IO per esempio....come centro di potere e di consenso in questa società....e come tale io la giudico, nei modi e nei ternmini che io sempre uso per soggetti politici...NE E' MIO DIRITTO (prova a contestarlo se ci riesci...), se consideri questo irriguardoso o inaccettabile verso la tua Chiesa ( o la tua visione di essa) non so che farci ma non tacciare ME di mancanza di dialogo....
e parliamo di questo "dialogo".....non passa giorno che si sente un prelato parlare di "oscuramento della civiltà"....di "mancanza di valori"....di "perdita di coscenza"....(etcetcetc) di chi non la pensa come la Chiesa....molti me compreso sono stufi di questa supposta superiorità morale di cui nessuno ha investito la Chiesa romana che considera unico e incontrovertibile il proprio punto di vista IN QUANTO Chiesa di Dio....sono uomini che parlano a uomini e certamente non parlano in nome del mio Dio....(troppe volte hanno abusato di quel nome fino a sgualcirlo )....il rispetto nel campo delle idee sociali si ottiene "sul campo" delle idee sociali e non per una supposta "infusione divina " .....aldilà poi che si potrebbero rispedire al mittente proprio quelle frasi sopra descritte....
per tornare alla vicenda da cui siamo partiti....la Chiesa ha fatto USO POLITICO della propria influenza e ha operato in tutta la vicenda con mere considerazioni politiche e come tali io le avverso
(un inciso: come ben sappiamo Amon la Chiesa è una e una sola , non esiste "una" Chiesa del passato e "una" del presente....mi pare le parole del CREDO siano "una, santa cattolica e apostolica" e sono direi definitive nel significato....gli uomini di chiesa del passato e del presente parlano per TUTTA la Chiesa....una chiesa che ha SEMPRE , in ogni epoca, affermato di parlare "in nomen dei"....ieri come oggi e spesso con parole del tutto simili....questo lo dice la vostra stessa Chiesa, non io come detrattore di essa....rispondendo in tal modo anche a SILMA)
(....per concludere con una battuta per rendere più leggero il tutto: quel "se mi permetti" assomiglia un po' troppo a un "mi consenta"....)
balrog
|
Modificato da - balrog in data 29 gennaio 2007 13:09:08 |
|
|
|
trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 26 gennaio 2007 : 09:22:31
|
"Trilly: secondo te bisogna essere comprensivi. Questo termine si presta a molte sfumature: ad esempio a me non sembra che tu con questi ultimi post sia stata molto comprensiva.
Essere comprensivi significa accettare? Cosa e quanto? Significa fare delle deroghe? Presumo ovviamente che ognuno abbbia la sua risposta.
Essere comprensivi significa soprattutto sforzarsi di capire."
...scusami Amon ma io in effetti non capisco i "diversi" atteggiamenti della chiesa in questo senso.... il suicidio e' quello della mia collega e lo e' quello di Welby... a una e' stato fatto un funerale con messa e benedizione all'altro no....
Dove sta la differenza? e' questo il punto. Devo pensare che il prete che ha officiato la messa nel santuario e ha dato la benedizione abbia avuto poi la scomunica?
Trilly [img]http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag2/36.gif[/img]
---------------------
Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
|
|
|
|
AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 29 gennaio 2007 : 13:59:23
|
x Balrog: non mi permetto di parlare di incapacità al dialogo in senso generale. Ma chiedo all'altro interlocutore di confermare o smentire le mie impressioni sulla _volontà effettiva_ di dialogo. Che presuppone accettazione della dignità del pensiero altrui, la possibilità di non essere Dio e quindi che ci sia qualcosa della storia di cui ci sfugge la comprensione e lo svolgimento effettivo ed infine l'uso di un linguaggio (e un tono) possibilista che implica un giudizio mai definitivo. Perché quando i giudizi sono definitivi il dialogo diventa eventualmente due monologhi tra sordi... con relativo inutile spreco di energia.
Io posso con tranquillità esteriore ed interiore parlare di malefatte dall'una e dall'altra parte, ma il fatto di usarle come premessa è un ostacolo (che mi sembra voluto) al dialogo? Altra cosa che non mi piace è l'uso di assoluti "fate sempre così, non avete mai..." (sto parlando di linguaggio, ma anche di toni, cioè di quello che traspare..). Il tempo stringe, ma penso (e spero) che questi esempi bastino per spiegarmi.
Per quanto riguarda il parallelo col comunismo mi è venuto per assonanza leggendo del tuo prelato del 1200... mi sono venuti in mente tutti quelli che citano queste o quelle malefatte per giustificare determinate prese di posizione odierne. Tu stesso hai detto che giudichi e critichi le prese di posizione politiche dei cattolici / Chiesa, per cui mi pare che i piani siano gli stessi. Perciò io non ho voglia di riportare i passi del libro nero del comunismo, ma contemporaneamente non mi pare utile farlo.
(continua)
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 31 gennaio 2007 : 13:06:36
|
...sto aspettando che continui Amon....anche perchè vorrei pure parlare di PACS....a proposito di "dialogo"
balrog |
|
|
|
AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 01 febbraio 2007 : 01:06:07
|
Ok...
Presumo che non si spreca fiato proseguo volentieri...
rileggo il tuo post e riprendo:
trarre giudizi e conclusioni come "vi arrabbiate perché vi irrita quando vi si critica, ma sono fatti tuoi" (ovviamente sto riassumendo secondo il modo in cui interpreto le tue frasi) può certamente irritare, sebbene non lo avesse fatto il discorso a cui ti riferisci.
trovo contraddittorio dire "le mie non sono opinioni, è la Storia che parla" e nel post successivo dare un'interpretazione della storia che slega completamente i crimini dei regimi comunisti dal comunismo che essi volevano imporre. Non stiamo parlando di questo, ma io lo trovo contraddittorio. Cioè, se tu fai questa distinzione e a te pare importante e fondamentale, potresti ammettere che anche altri facciano distinzioni, in campi che magari non ti toccano sul personale. Il parallelismo fatto da me stava a far notare il rischio dei due pesi e due misure.
con la mano destra ribadisci che non ti occupi di dottrina (ma della sua applicazione sociale) e la conosci poco, con la sinistra dici però che hai il diritto di mettere in discussione la dottrina stessa quando ne nascono indicazioni per la società; con il piede poi dici che la dottrina (che conosci poco) è solo "pretesa" e piegata ad usi nefandi: insomma, giudichi l'applicazione di qualcosa che non conosci. Questo percorso non lo trovo minimamente corretto (in senso scolastico). A me poi ad esempio verrebbe naturale chiedermi, nell'osservare qualcosa, quali sono le sue origini ed eventualmente cercare qualcuno che me le spieghi.
hai ovviamente il diritto di giudicare le azioni altrui sulla base dei tuoi valori, ma penso che non bastino i fatti in sè. A me non infastidisce in senso assoluto il tono delle conclusioni, né la loro pesantezza.
Do molta più credibilità alle critiche provenienti dall'interno (intendendo soprattutto la gerarchia di un'istituzione... e qualunque sia l'istituzione) sia perchè è più difficile criticare qualcosa di cui si è parte e perciò le critiche diventano più mirate e precise, sia perché quando lo si fa si conosce certamente di più l'argomento di cui si parla; chi critica da fuori spesso lo fa con premesse generiche e basi non approfondite. Questo in senso generale. Ed è applicabile in ogni campo.
continuando il discorso generale sulla libertà di parola (ed anche la libertà di critica, ovviamente)
ti chiedo di definirmi gli ambiti in cui certe istituzioni devono stare senza poter parlare al di fuori; se puoi fammi esempi in ogni ambito della società umana.
ambito economico, politico, sociale, scientifico, culturale, religioso, i sindacati, i filosofi, i rivoluzionari... e via dicendo...
prima di esprimermi su questo punto, passo la palla a te.
per quanto riguarda invece "nei modi e nei ternmini che io sempre uso per soggetti politici...NE E' MIO DIRITTO (prova a contestarlo se ci riesci...), se consideri questo irriguardoso o inaccettabile verso la tua Chiesa ( o la tua visione di essa) non so che farci ma non tacciare ME di mancanza di dialogo...."
Trovo che ciò rientra nella libertà di parola, fatto salvo il rispetto della legge. Penso però che non basti garantire a sè stessi la libertà di parola... il limite alla nostra libertà, che termina dove inizia quella altrui, si chiama rispetto... Ognuno ha la sua sensibilità, per cui Tizio chiede che sia rispettata la propria sensibilità e realtà, toccando poi a Caio decidere se il livello richiesto sia accettabile; Tizio ovviamente non si prova a contestarlo, ma ne trae le conseguenze e considerazioni. Il termine "diritto" è in questo caso piegato ad un metro soggettivo di misura.
Di alcune caratteristiche del MIO concetto di "rispetto" ho già detto sopra per cui non mi ripeto. Le puoi applicare in questo caso o anche nei confronti di qualunque altro soggetto e argomento (come hai detto nella frase citata) come le puoi rigettare.
Conclusione (temporanea)? Che non mi sembra utile (dal punto di vista pratico), con te, intavolare una discussione sul lato religioso della Chiesa, dato che mi sembri aver dato giudizi definitivi, che non vogliono sentire ragioni e senza alcuna sfumatura. Questo mi rende più difficile (ma solo dal punto di vista pratico) dialogare anche sugli aspetti sociali e politici (Politica in senso ampio) della stessa Chiesa, che sono intrecciati profondamente al lato spirituale. Anche perché mi sembri rifiutare questa premessa (nuovamente) tout court.
Infine non capisco il senso del paragrafo che dice che la chiesa è sempre stata UNA... provo a fare dei paralleli per capire cosa implica, ma non mi vengono esempi utili.
scusa la lunghezza, spero che riuscirai a chiarirmi ogni singolo punto... mi piacerebbe.
Trilly scusami, ma la risposta al tuo post arriverà anch'essa...
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 01 febbraio 2007 : 09:22:58
|
Per una volta salto le considerazioni importanti ma non essenziali (ci tornerò sopra alla fine )che fanno corona al tema centrale e fondamentale di ogni discussione si intavoli con la Chiesa (il che non significa che lo sia necessariamente con te anche se dalle tue parole sembra in effeti così):
"Questo mi rende più difficile (ma solo dal punto di vista pratico) dialogare anche sugli aspetti sociali e politici (Politica in senso ampio) della stessa Chiesa, che sono intrecciati profondamente al lato spirituale"
hai espresso ESATTAMENTE quanto ho detto sull'incapacità "intrinseca" di dialogo di cui parlavo ....ovviamente senza vocalizzarlo esplicitamente.
Tu stesso mi stai dicendo che in campo sociale tu esprimi idee che sono "strettamente legate" al lato RELIGIOSO del tuo essere, questo comporta una intrinseca incapacità di considerare (in definitiva) il tuo interlocutore se non attraverso tale filtro deformante.
Perchè, a mio parere, deformante è certamente.
ES: se io parlo di diritti dei PACS il prete mi risponde con la "sacralità" del matrimonio...NON stiamo parlando in definitiva della stessa cosa.
IO parlo di affitto di appartamenti e il prete di "pericolo per la moralità".
Io parlo di "diritti sociali"....tu di "religione".
Io parlo di diritto di decisione sulla modalità dell propria morte ...tu di "offesa a Dio".
Se inserisci in una discussione che parla di DIRITTI sociali (....ALTRUI faccio notare....perchè spesso in queste discussioni si perde di vista che non si sta parlando dei PROPRI che sono saempre stati fatti salvi...noi stiamo parlando di chi cattolico NON è e che non per questo deve essere cittadino di serie B.....questo continua a derivare proprio da quella frase che ho riportato) delle considerazioni MORALI O SPIRITUALI (perchè TU le consideri inscindibli) allora non stiamo più parlando della stessa cosa....siamo, come mi affanno a dire, su piani diversi.
Voi siete convinti che il vostro modo di vivere sia il "migliore"...il più "morale" e il più "etico"....Padronissimi di pensarlo PER voi....cercate di non imporre le vostre visioni sociali ("che "derivano" da quelle religiose) ad altri che vivono secondo parametri diversi.
Se io vivo secondo altri criteri morali (che non ledono alcuno) ho cmq DIRITTO alle stesse salvaguardie sociali che hai tu.....reversibilità della pensione, possibilità di subentro negli affitti e nelle attività commerciali o imprenditoriali....e via discorrendo.
La Chiesa cattolica, nei fatti, cerca di applicare (attraverso la propria politica sociale in questo , e altri, paesi) la propria visione della vita (che deriva dalla religione come affermi Amon) a tutti,.... a mio parere perchè centro di potere, ma di questo aspetto parlerei un'altra volta in quanto questione diversa....impedendo e ,nei fatti, coercendo ogni spinta a una equparazione dei diritti altrui nel sociale....la Chiesa dice che ciò "lede" la Famiglia ....NO....questo "lede" la Famiglia Cattolica .
I senatori e deputati cattolici fanno appello al DIRITTO DI OBIEZIONE DI COSCIENZA (ripeto obiezione di coscienza)per confutare diritti altrui (non mancanza di fondi...).
Questioni ETICHE Amon....non so più come dirtelo...
Ci sono centinaia di migliaaia di persone che NEI FATTI vivono "more uxorio" ...questo paese deve tener conto di questa spinta sociale, perchè questa spinta sociale esiste e condiziona il come vive moltissima gente e come Stato deve legiferare in questo campo in mmodo da comformarlo nei diritti a tutti gli altri cittadini.
Questo è doveroso e solo questo si chiede e si esige.
In questo non si discute nè vi ha residenza alcun discorso morale o etico.
Però la Chiesa è questo che osteggia e i legislatori cattolici con essa.
Sembra non siano (o se preferisci "non siate") capaci di distinguere la FONDAMENTALE linea di divisione di questo aspetto del vivere civile che divide la propria morale (cattolica) dal sociale che riguarda tutti e ognuno.
Il "diritto" altrui non può nè mai deve essere considerato secondo i propri parametri Amon.... a meno che non lo si consideri un "diritto"....io considero diritto di una coppia che vive insieme (possiamo magari discutere quali siano le condizioni a cui si devono adeguare per considerare il vivere insieme), magari con figli, di avere le stesse condizioni di vita di una famiglia sposata....questo a me SOLO interessa (e credo interessi a queste persone).....se questo per te non è un "diritto" allora la discussione cessa....se lo consideri solo "in parte" diritto allora discutiamo di quale parte e perchè.
Ma perfavore non voglio più sentire gente che parla di "doveri morali" o di "obiezione di coscienza" (propria per quella altrui).
Il dialogo in questo caso (che è il presente caso) è chi si rifà alle posizioni cattoliche e della Chiesa stessa a non volerlo, non è ammesso fare appello a considerazioni "morali o etiche" proprie per non considerare diritti altrui....il dialogo , lo ripeto, in tal caso non esiste ed è strumentale imputarlo ad alttri che non sia se stessi.
Lo dimostra le dichiarazioni e le prese di posizioni politiche di questi ultimi tempi e di ieri (sia della Chiesa che dei politici cattolici...Mastella e soci).
Posizioni oltranziste direi...di fronte alle più ampie posizioni di "dialogo" di chi considera questo (e altri consimili) un'occasione di crescita sociale del paese.
Per il resto proseguirò dopo molto volentieri.
balrog
|
Modificato da - balrog in data 01 febbraio 2007 10:21:53 |
|
|
|
AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 01 febbraio 2007 : 13:38:04
|
Bene. Attendo il resto.
Per ora io non ho affatto parlato delle questioni calde, né dei PACS. Per cui non vorrei mischiare o perdermi delle cose...
Magari rispondimi anche punto per punto ai rilievi che ho cercato di fare con chiarezza sui modi del dialogo.
Ti risponderò anche per quanto riguarda le premesse etiche o no, delle azioni e delle decisioni democratiche. Ma dopo ^___^
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
|
|
|
trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 01 febbraio 2007 : 21:57:30
|
"Trilly scusami, ma la risposta al tuo post arriverà anch'essa..."
non ti preoccupare Amon, in questi giorni avro' molto da fare e quindi è provabile che non possa nemmeno leggere il forum... quindi tranquillo, quando arriverà sarà gradita.
[:)]
Trilly [img]http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag2/36.gif[/img]
---------------------
Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
|
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 02 febbraio 2007 : 09:08:50
|
Veniamo ora alle questioni a latere del problema principale, che a me interessa ben di più, e su cui verte a mio parere il presente scambio di vedute (cioè l'atteggiamento "politico" della Chiesa verso i problemi socialidi questo e di altri paesi e delle leggi inerenti....PACS e eutanasia ad es.)che non sono affatto "premesse" bensì il nucleo del problema e di quelle in specifico da te sollevate come "rilievi".
"Per quanto riguarda il parallelo col comunismo mi è venuto per assonanza leggendo del tuo prelato del 1200... mi sono venuti in mente tutti quelli che citano queste o quelle malefatte per giustificare determinate prese di posizione odierne. Tu stesso hai detto che giudichi e critichi le prese di posizione politiche dei cattolici / Chiesa, per cui mi pare che i piani siano gli stessi. Perciò io non ho voglia di riportare i passi del libro nero del comunismo, ma contemporaneamente non mi pare utile farlo"
hai sollevato, parlando di comunismo, un collegamento che vi sarebbe tra la visione che io avrei della Chiesa e di quella che tu o altri avreste del comunismo (storicamente presumo)....sempre che questo parallelismo possa essere effettuato dato le premesse e gli assunti del tutto differenti ripeto che lo rendono perlomeno ardito....ma sia come tu vuoi.
Comincio col dire che sollevare QUI la questione non è in tema e che sembra essere un modo per spostare il discorso su altri tipi di considerazioni(importanti magari ma cmq ALTRI) che ci porterebbero molto lontano dalla presente discussione e in tal senso ho aggiunto SOLO un inciso per farti capire QUANTO ci si possa allontanare (in altra occasione sono pronto a una disamina delle malefatte storiche di chiunque e delle ragioni che vi sovrintesero).
Quel che io volevo dire è che la Chiesa Cattolica a tutt'oggi non ha affatto cambiato metodo di approccio alle questioni sociali (cosa che è perfettamente attinente alla questione che si sta dibattendo) agendo NELLE STESSE FORME POLITICHE che ha storicamente sempre usato in materia di "potere temporale".
Azioni che non hanno NULLA di divino ma che sono solamente dettate da questioni umane, nonostante ella in ogni tempo abbia chiamato a testimone Dio delle proprie azioni, affermando che dalla Sua Parola derivavano e ancor oggi certamente afferma derivino.
La Chiesa NON ha imparato dai gravissimi errori fatti in passato in temi del sociale del tutto consimili, correlando, in tal modo, in maniera colpevole il sacro e il profano per scopi del tutto terreni.
Quando uso il termine "storicamente" io Amon intendo azioni che sono state riportate come FATTI AVVENUTI (con documenti riscontrabili) non come "spiegazione" di essi (che è soggettiva).....gli esempi di uso "temporale" del potere ecclesiastico sono nella Storia innumerevoli su questo non vi può essere alcun dubbio, ora mi domando se questo è da te messo in discussione (!?)....aggiungo a questo DATO DI FATTO la considerazione che oggi la Chiesa non si comporta in maniera diversa (opinione personale).
Sono convinto che essendo una Istituzione di potere fatta di uomini, ieri come oggi, essa persegue mire politiche eminentemente umane e di potere nel Mondo e come tale agisce.
L'altro appunto che mi muovi indirettamente....caro Amon io ho già fatto abbondantemente i conti con gli incubi del "mio armadio".
So bene quante e quali tragedie nella storia siano state perpetrate in nome del comunismo....ma ho anche affermato che , APPUNTO, queste azioni non hanno nulla a che fare con l'idea comunista e che sono state perpetrate da UOMINI per mira di potere e che quindi non hanno nulla a che vedere con "l'idea comunista" in se.
Esattamente quanto vado dicendo delle azioni della tua Chiesa che nella sua storia ne ha perpetrate perfino di peggiori.
Io non difendo affatto quegli uomini, affermando che la mia idea di comunismo non è affatto quella....tu sei in coscienza pronto ad affermare che "quella chiesa" non era la TUA chiesa ?
Che quei Papi non erano Papi ma briganti e assassini ? (come faccio io per Stalin ad es.)
Che non parlavano per bocca di Dio ?
La Chiesa di oggi ABIURA la Chiesa di allora?....io non credo proprio....dice che vi sono stati "errori" e "deviazioni" ma che essa è fondamentalmente la stessa, usando parole papali: "le cose dell'Uomo passano, la Chiesa resta"....Bonifacio VIII ha ancora la sua tomba in Vaticano, esattamente come Papa Luciani.
Sei pronto ad affermare che un Papa parla da uomo ad altri uomini e come tale AGISCE nel Mondo e non è affatto portavoce IERI COME OGGI della parola di Dio in Terra ?....non credo proprio...
Questo intendo quando affermo che la Chiesa vede se stessa come UNA nel passare dei suoi venti secoli.....e io sono convinto nel profondo che Colui che ha dato origine a questa chiesa se oggi tornasse su questa terra la rifonderebbe completamente.
Ma ripeto questo discorso a me PRESENTEMENTE interessa solo marginalmente, quel che mi interessa davvero è che , a mio parere s'intende , la Chiesa agisce in concreto in modo del tutto simile (non nei metodi ovviamente ma nelle finalità)alla Chiesa di sempre nella difesa delle proprie prerogative e posizioni di potere.
La principale lezione del passato sembra non sia stata imparata Amon....non si costringono altre persone (o popoli) a vivere secondo principi morali ed etici proprie....e questo aspetto delle cose Amon non riguarda Dio, riguarda gli uomini, la politica e il potere.
Continuerò più avanti.
balrog
|
Modificato da - balrog in data 02 febbraio 2007 12:22:34 |
|
|
|
AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 03 febbraio 2007 : 00:35:54
|
Una parentesi di costernazione, rabbia, vergogna per le cose che abbiamo visto stasera a Catania.
Quelle pietre lanciate sulle camionette della polizia sono una vergogna per il popolo italiano.
VOI VIOLENTI, VALETE MENO DELLE BESTIE
come si fa a farsi prendere dalla furia in questo modo?
Beh, anzitutto diventa più facile quando c'è qualcuno che organizza questi scontri e queste guerre contro lo stato. Perchè c'è qualcuno dietro a questi scontri...
Vedendo quella jeep della polizia quasi inerme contro la violenza che le si riversava addosso pensavo che se il guidatore ne avesse speronato qualcuno avrei goduto. Ecco, vedete la violenza che genera violenza? Mi piacerebbe riuscire a non avere questi sentimenti d'odio, ma mi piacerebbe che la nostra "civiltà" tutta cambiasse rigettando la violenza.
e chi li sente domani e lunedì amici e colleghi razzisti...
il pensiero corre a quella famiglia che sta piangendo perché non tornerà a casa qualcuno che loro amano.
E' stato il minimo bloccare il campionato questo fine settimana. E' stato il minimo, ma è stato un segno (finalmente) importante. E dopo i segni che si inizi coi fatti.
Magari non dirottando tutte le forze di polizia per delle partite di calcio, ma guardando un po' più lontano e lavorando di più sulla società civile.
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
|
|
|
trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 03 febbraio 2007 : 00:42:20
|
Dire che sono immagini che nessun sportivo vorrebbe mai vedere .... è troppo poco!
Una vera e propria guerriglia urbana è quella successa a Catania per cosa? per una partita di calcio.... e per una partita di calcio è morto un ispettore di polizia di 38 anni....
Ma dove è finito lo spirito sportivo? dove sono finiti i tempi in cui si andava allo stadio a vedere il "vero" calcio....
La decisione di sospendere ogni grado di campionato è solo per quietare gli animi perchè la realtà è un'altra; si assiste troppo spesso ad atti di teppismo in ogni senso, ad assediamenti di zone limitrofe agli stadi, a guerriglia urbana che non guarda in faccia nulla...
Ora cosa diranno? che il poliziotto morto si è trovato nel posto sbagliato?
E' un calcio malato che non è più uno sport.... ma una vergogna ed un dolore per chi vive lo sport in maniera "sportiva" da tifoso e non da terrorista...
[img]http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/cronache/200702images/catania01gg.jpg[/img]
Trilly
---------------------
Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
|
Modificato da - trilly in data 03 febbraio 2007 00:45:48 |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 05 febbraio 2007 : 13:01:58
|
...mi associo al cordoglio ma non mi associo alla violenza dovunque e in qualsiasi modo essa si esprima, neppure in quella di una camionetta che mette sotto sotto "le bestie"...che poi tanto "bestie" non sono visto che ce le ritroviamo davanti ogni giorno in panni diversi ma sempre uguali...c'è forse qualche differenza se quegli stessi ragazzi ( e minorenni molti)stuprano in gruppo una coetanea e riprendono con i cell ?...o se se la prendono con i disabili a scuola ?....o se uccidono la ragazza della porta accanto perchè "i canio abbaiavano" ?...è in qualche modo peggio ?
NO
fa solo più notizia perchè il calcio fa più notizia.... e lo fa solo perchè c'è scappato il morto (e neanche un morto qualunque altrimenti si sarebbero dovuti sospendere la scorsa settimana per quel dirigente o olti anni fa per i tantissimi casi luttuosi avvenuti)....altrimenti un commento in cronaca e via
è questa società che non è sana e quei "ragazzi" ne sono il prodotto (o il sottoprodotto se preferite).....sono i figli del degrado sociale,dell'abbandono, della mancanza di futuro e di prospettive
e se permettete queste cose sono colpa spesso e volentieri proprio delle persone che si stracciano le vesti in tv tuonando contro la "tolleranza zero"
se davvero vi fosse la "tolleranza zero" sarebbero i primi a dover essere colpiti
bast guardare il dito mentre la luna ci crolla sulla testa
balrog
P.S. quanto più utile sarebbe dire ai genitori di chiudersi in casa coi propri figli e spiegargli ciò che si può fare e cosa no
quanto più utile permettere ai genitori di avere quel tempo che non hanno più
allora non ci sarebbe bisogno di chiudere stadi |
|
|
|
AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 13 febbraio 2007 : 00:08:59
|
(riprendo un testo scritto parecchi giorni fa)
Eccomi: io inizio a rispondere / spiegarmi meglio punto per punto... (tu continua, neh... ^^ o chiunque voglia/possa dire la sua opinione...)
1) il parallelo era un tentativo di dimostrazione per assurdo. Non è la mia visione del comunismo, ma parla della banalizzazione che molti fanno, riducendo la complessità di quella storia a due frasi semplificanti; il tutto condito con un paio di esempi da cui essi deducono affermazioni generiche e generalizzanti, spesso forti, categoriche, deduzioni che fanno inorridire e sterili (per i precedenti motivi). Esempio: un mio conoscente fa spessissimo del razzismo di bassa lega usando giudizi di questo tipo e facendo anche dei bei casi particolari da cui tira fuori la regola generale.
Ne sento tante, perciò ho il terrore di leggere conclusioni di questa levatura e la mia sensibilità mi ha messo in guardia preventivamnete, scattando un allarme con quel prelato del '200. I luoghi comuni sono numerosi per ogni argomento: in questo caso posso anticiparti che sono sempre disponibili "i roghi delle streghe e l'inquisizione"; in altri c'è il ritornello "e però ha bonificato le paludi pontine, ha piantato gli alberi sulle statali e..."; ma potremmo proseguire per ore. Ecco, cerco di prevenire eventuali semplificazioni chiedendo attenzione al tono e a ciò che si dice.
Certo che il comunismo non è a tema, ma ti è vicino e magari puoi vedere come possono essere recepite certe affermazioni.
2) sul tipo di linguaggio ritengo che tu mi abbia già risposto adottandone uno molto poco assolutista e molto corretto. Penso che il clima adatto e il tempo per spiegarsi evitino molte incomprensioni. Perciò mi sembra di nuovo utile dialogare ^___^
3) ripartendo dalla tua premessa, tu vuoi parlare di chiesa e pacs, ma non ritieni utile chiarirsi sul diritto o meno della chiesa (come di qualsiasi altra persona, istituzione, astronave o società di produzione di mobili) di parlare.
Rimane la domanda esplicita fatta sopra: indicami gli ambiti ed indicami i soggetti "abilitati".
4) non ha senso discutere se la chiesa sia una o due o mille. La chiesa come popolo di Dio, cioè coloro che hanno scelto di appartenervi, è come un organismo vivente, che vive da 2000 anni, che è parte della società da 2000 anni e perciò (o nonostante) ha purtroppo compiuto molti atti gravi, ma ha anche toccato innumerevoli ed altissime vette di grazia. Se stai chiedendo una condanna degli uomini di chiesa che hanno commesso crimini, probabilmente sbagli richiesta... forse nemmeno è giusto che venga fatto (ormai non si scomunica più nessuno...). Sono invece stati abiurati determinati atti, condannate nefandezze. Non farne una questione di termini, ma di sostanza... ritengo che i papi siano stati più coraggiosi e netti, nel fare questo, che molti eredi delle ideologie "sporcate" o già sporche in partenza. C'è comunque ancora molto da fare (da parte della Chiesa) per ricercare la verità storica, verità che in questo caso è richiesta dalla Verità (con la V maiuscola) che essa vuole capire e manifestare.
Mi riesce difficile farmi capire. Il succo sta forse in questa frase (sentita stamattina): "giudica l'azione, non la persona". Era detta in un'altra maniera, ma racchiude il senso di quanto volevo dire sopra.
Per il resto, dopo che mi avrai eventualmente elencato gli àmbiti in cui è lecito intervenire, ti inserisco alcune citazioni che mi sono sembrate interessanti.
Parlare di pacs ed eutanasia si può senz'altro... ne parlo a nome mio. Se invece voglio tentare di spiegare il perché a mio avviso la gerarchia ecclesiale prende determinate posizioni, prima bisogna passare per forza dalla libertà di parola.
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
|
|
|
balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 13 febbraio 2007 : 13:42:43
|
...ti rispondo molto volentieri Amon, anche perchè sai che aldilà delle diverse opinioni ti (e ci) consideriamo amici e ambedue cerchiamo per quanto possibile di ascoltarci e capirci (del resto sei pur venuto a vedere Lolli quindi qualcosa di buono devi avere.....SORRISI)...
moltissimi inquesti giorni da una parte e dall'altra della barricata dei DICO fanno confusione a proposito del termine "ingerenza".....(o se preferisci "quando la Chiesa può parlare e qunando non può, su quali temi etcetc)...spesso viene usato strumentalmente da una parte e dall'altra (di più dalla parte cattolica devo dire)
io ho usato un concetto di Don Sturzo, che so tu certamente apprezzerai per la sua opera politica...io meno...benchè lo consideri uomo probo e onesto)
il Papa può dire ai cattolici di non "usufruire" dei PACS perchè contrario alla morale e ll'Etica cattolica ma non può chiedere che venga impedito ad altri di usufruirne usando la chiave di volta dell'obiezione di coscienza DI UN CATTOLICO
il legislatore DEVE considerare ogni diritto di ogni cittadino, non solo i propri (è cioè fare un mestiere del tutto diverso , che si fonda su presupposti diversi e agisce in un campo diverso)
quando la Chiesa fa appello a ciò essa agisce in un campo non proprio e quindi opera con indebite pressioni....
questo va chiaramente disgiunto dal poter fare appello alla società tutta perchè prenda in considerazione le proprie motivazioni che avversano tale legge....ai cattolici come guida e agli altri come rappresentante di una corrente di pensiero
un legislatore cattolico che avversi una legge IN QUANTO cattolico è una aberrazione in uno stato laico e non confessionale.....lo sapeva bene Don Sturzo ma anche De Gasperi....
faccio un inciso ....per evitare fraintendimenti.....visto che un cattolico mi faceva un parallelo tra l'obiezione morale contro la condanna a morte e ll'obiezione morale ai DICO di un cattolico
quando si lede un diritto altrui (nello specifico il diritto alla vita del condannato rispetto all'ipotetico diritto della società di difendersi da esso) è più che lecito che entri in gioco il problema etico e morale di coscienza (così come è infatti per l'aborto,dove la difficoltà maggiore fu il problema del diritto alla vita del nascituro....o meglio QUANDO esso viene a sussistere....e infatti in questo campo il diritto all'obiezione è sempre stato fatto salvo).... ma non quando NESSUN DIRITTO DI ALTRI viene conculcato nell'affermazione della sussistenza del diritto di alcuni, come è il caso dei DICO
concludendo....la CEI (affermazione fatta ieri sera da Ruini in persona) sta per emettere un documento "che impegnerà ogni cattolico in merito ai dICO"....questo è INACCETTABILE alla luce di quanto detto sopra ed è a tutti gli effetti una gravissima forma di ingerenza.....sono certo che come per il divorzio ( e l'aborto) gli italiani sappiano essere migliori della chiesa che vive in mezzo a loro e che benchè cattolici sappiano vedere la necessità che i diritti di tutti siano salvaguardati aldilà della fede religiosa di ognuno.... sondaggi autorevoli dicono che se oggi si votasse un referendum la legge passerebbe abbastanza facilmente il vaglio popolare
balrog
|
Modificato da - balrog in data 13 febbraio 2007 13:49:53 |
|
|
|
Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 14 febbraio 2007 : 11:35:12
|
Trilly (riguardo al suicidio) “…io in effetti non capisco i "diversi" atteggiamenti della chiesa in questo senso.... il suicidio e' quello della mia collega e lo e' quello di Welby... a una e' stato fatto un funerale con messa e benedizione all'altro no....
Dove sta la differenza? e' questo il punto. Devo pensare che il prete che ha officiato la messa nel santuario e ha dato la benedizione abbia avuto poi la scomunica?”
Ho compiuto una breve ricerca e penso che una risposta alla tua domanda possiamo trovarla nel Catechismo della Chiesa Cattolica (art. 2280-2283) che riporto qui di seguito per chiarezza:
2280. Ciascuno è responsabile della propria vita davanti a Dio che gliel’ha donata. È lui che ne rimane il sovrano Padrone. Noi siamo tenuti a riceverla con riconoscenza e a preservarla per il suo onore e per la salvezza delle nostre anime. Siamo gli amministratori, non i proprietari della vita che Dio ci ha affidato. Non ne disponiamo.
2281. Il suicidio contraddice la naturale inclinazione dell’essere umano a conservare e perpetuare la propria vita. Esso è gravemente contrario al giusto amore di sé. Al tempo stesso è un’offesa all’amore del prossimo, perché spezza ingiustamente i legami di solidarietà con la società familiare, nazionale e umana, nei confronti delle quali abbiamo degli obblighi. Il suicidio è contrario all’amore del Dio vivente.
2283. Se è commesso con l’intenzione che serva da esempio, soprattutto per i giovani, il suicidio si carica anche della gravità dello scandalo. La cooperazione volontaria al suicidio è contraria alla legge morale.
Gravi disturbi psichici, l’angoscia o il timore grave della prova, della sofferenza o della tortura possono attenuare la responsabilità del suicida.
2284. Non si deve disperare della salvezza eterna delle persone che si sono date la morte. Dio, attraverso le vie che egli solo conosce, può loro preparare l’occasione per un salutare pentimento. La Chiesa prega per le persone che hanno attentato alla loro vita.
Ho sottolineato una frase per chiarire meglio il fatto che Welby non voleva soltanto morire ma voleva lasciare un esempio affinché la questione sull’eutanasia venisse portata in primo piano. Anche tra i miei parenti c’è stato un caso di suicidio, ma in quel caso si trattava di disperazione come forse può essere capitato alla tua collega. La Chiesa riconosce il fatto che ci sono casi in cui la disperazione, l’angoscia, la sofferenza ti porta a gesti del genere (vedi 2283). Ma proprio per questo non ti nega i conforti religiosi: al 2284 leggi infatti “La Chiesa prega per le persone che hanno attentato alla loro vita”. Ma nel caso (a mio parere, ci tengo a precisare che il parere è solo mio, strumentalizzato) di Welby non c’era soltanto più il suicidio ma entrava in gioco lo scandalo. Riporto altri due articoli del Catechismo in proposito:
2284. Lo scandalo è l’atteggiamento o il comportamento che induce altri a compiere il male. Chi scandalizza si fa tentatore del suo prossimo. Attenta alla virtù e alla rettitudine; può trascinare il proprio fratello nella morte spirituale. Lo scandalo costituisce una colpa grave se chi lo provoca con azione o omissione induce deliberatamente altri in una grave mancanza.
2285. Lo scandalo assume una gravità particolare a motivo dell’autorità di coloro che lo causano o della debolezza di coloro che lo subiscono. Ha ispirato a nostro Signore questa maledizione: “Chi scandalizza anche uno solo di questi piccoli…, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare” (Mt 18, 6). Lo scandalo è grave quando a provocarlo sono coloro che, per natura o per funzione, sono tenuti ad insegnare e ad educare gli altri. Gesù lo rimprovera agli scribi e ai farisei: li paragona a lupi rapaci in veste di pecore.
Sempre a parere mio il 2285 si riapplica a quanti del partito Radicale hanno approfittato della malattia di Welby per orchestrare una quanto mai tragica campagna mediatica. Ma non si può tacere il fatto che Welby abbia scritto pubblicamente al Presidente della Repubblica chiedendogli di poter morire. In questo e nella gestione successiva della vicenda sta lo scandalo.
La differenza sta nel fatto che mentre c’è chi fa del proprio suicidio una banderia e un valore, tanti altri invece pongono fine alla propria vita nel silenzio, di nascosto, a volte chiedendo perdono di un gesto che non riescono proprio ad evitare. Per questo la Chiesa, pur pregando per tutti, può amministrare i conforti religiosi solo a questi ultimi. Perchè per quanto i primi sono stati essi stessi a non volerli.
Spero di averti risposto cara Trilly
A presto.
Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
|
|
Report - News dal mondo
