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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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 Inserito il - 25 febbraio 2007 : 19:00:46
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Devo ancora leggermi molti post passati. Sono state dette cose molto interessanti. Spero che Silma e Dunadan (e gli altri) proseguano nel dialogo (io lo voglio ^^).
Mi spiace se si parla di tante cose in una volta sola, forse bisognerebbe dividersi in topic paralleli. O forse seguire il tema che uno solo di noi propone di volta in volta. Ad esempio prima di parlare di coppie di fatto vorrei chiarire altri aspetti, come quello sui "diritti".
Comunque: promemoria per il Balrog (gli esempi su cui vorrei dessi il tuo parere).
Gandalf
| Un conto è essere d'accordo, altro è dover sottostare alle leggi di uno stato.
Io sono contrario alla pena di morte, ma se andassi ad abitare in uno stato che la prevede, dovrei sottostare alla legge.
Se fossi al tempo degli Aztechi sarei contrario ai sacrifici umani ma non potrei far altro che cambiare stato. Ogni popolo ha diritto di stabilire le proprie leggi. |
Io
| sul succitato esempio degli Aztechi (che il Balr apprezzerà sicuramente, avendomene fatto uno in passato sugli Incas) aggiungo che non dovrebbe cambiare nulla il fatto che noi venissimo dal XXI secolo o che appartenessimo alla loro civiltà/cultura, se non fossimo d'accordo con i sacrifici umani: come agiremmo?
Altro esempio: come fai a dire che il diritto di un ricco sfondato (magari soffre...) a fare la vita da nababbo è meno giusto del diritto del povero ad avere di che sfamarsi (il quale forse reclamerà alla porta del ricco, con vari mezzi)? Una volta data questa risposta, se si parla di "scelta" allora ci si chieda anche qual è il confine tra i diritti (ci sono altri mille esempi possibili), quale grado di "imposizione" ha una corrente di pensiero, quale influenza ha la natura darwiniana dell'uomo (la natura forse procede a colpi di maggioranze e quando queste si curano delle minoranze lo fanno perché è comunque vantaggioso). |
Io un po' dopo.
| | Per cui rispondi agli esempi citati più su e poi io tenterò di spiegare perché considero certi diritti come una valutazione soggettiva di chi tali diritti rivendica. Il diritto di fare sacrifici umani, il diritto di essere ricco sfondato, il diritto di dare paghe da fame ai propri operai (che hanno il diritto di andarsene se non va bene), il diritto di decidere se fino a 14 settimane l'essere umano non è umano, il diritto di andare in giro nudo per la città, di fare la rivoluzione comunista, di pretendere che la propria protesta sia lo strumento fondante della democrazia (citando Napolitano oggi), (continua)... |
Questo fondamentalmente per dire una cosa (che non è, Gandalf, che voglio paragonare i diritti): la concezione di "diritto" non è oggettiva, né divina, né innata. Diritto è ciò che l'uomo chiama con questo nome. L'umanità ha assimilato dei diritti che sono ormai entrati nel suo dna. Ci sono poi dei diritti considerati oggi inviolabili (ma forse non erano inviolabili per l'uomo preistorico). Il diritto naturale o divino è secondo me ciò che l'uomo deduce dalla natura e dalla religione/religiosità, ma non è sempre stato percepito in quanto tale, per cui in questo caso non ha importanza se esista di suo o esista perché noi lo riconosciamo come diritto.
Per cui secondo me "ampliare dei diritti" significa chiedere a/obbligare la società a considerarli diritti. Proprio come i diritti esemplificati (molto a caso) qui sopra.
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
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Inserito il - 26 febbraio 2007 : 15:18:53
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....strano Amon come diventi "relativista" in campo sociale perdendo questo tuo punto di vista quando si parla di "magister ecclesia".....(sorrisi)
Posso dire che esiste una sfera personale che definisce ciò che uno è ...."quel "penso dunque sono" di cartesiana memoria....quello non è condizione sociale , cioè mutuata da vivere insieme e lì la società non deve mettere piede in alcun caso ...l'etica della persona è si mutuata dalla società in cui vive ma è SINGOLARE e PERSONALE e INDIVIDUALE
se quindi parliamo di "diritto sociale" cioè relativo alla società creata dall'Uomo e dove egli vive allora non esistono "diritti assoluti", essi variano di ampiezza e profondità a seconda della società stessa e sono del tutto "relativi".....come dimostra la storia.....al massimo possiamo parlare di "progresso civile" nell'etica sociale (es. l'abolizione della schiavitù) benchè questa strada sia molto tortuosa e soggetta a svolte improvvise ....cosa sia "progresso" e cosa "regresso" è materia anch'essa opinabile....
Di fronte a un conflitto tra "diritto sociale" e "diritto individuale" io penso che il secondo sia , proprio perchè più profondo e identificativo dell'essere umano, più fondamentale e debba quindi prevalere.
Se due "diritti individuali " vengono a cozzare allora la cosa si fa molto complessa e soggetta a compromesso.
Il diritto di vivere la propria vita secondo il proprio pensiero è uno di quei diritti fondamentali.
Da ciò deriva naturalmente il riconoscimento personale dell'individuo all'interno della società in cui vive , cioè di quanto lo rappresenti che è fondsamentale nei rapporti tra "diritti sociali" e "diritti personali".
(un es......noi inorridiamo quando si parla di burka o di ruolo femminile nei paesi a stretta osservanza musulmana ma non consideriamo quanto la donna possa essere integrata in tale società....tanto integrata da considerare "normale" e "perfettamente coerente" con il proprio essere tale condizione
finchè la cosa resta in questi termini NESSUNO ha il diritto di interferire....ma se il riconoscimento di se stesso diverge e la donna no considera più tale condizione come a lei consona alloa ecco che si DEVE intervenire anche in discordanza con i parametri della società in cui vive)
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Modificato da - balrog in data 26 febbraio 2007 15:42:31 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2007 : 21:02:14
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e se la donna non sa di avere quel diritto? E' tuo dovere/diritto dirglielo per farle aprire gli occhi? Comunque mi hai detto ciò che volevo sapere ^______^
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 27 febbraio 2007 : 08:31:23
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....se la donna non conosce una "possibilità" (non un diritto)di vivere altrimenti (diritto lo diventa nel momento in cui essa considera necessaria a se stessa una certa condizione), allora è necessario farglielo conoscere....accettare o rifiutare dipenderà da lei (e cmq non da noi)....
balrog
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 27 febbraio 2007 : 14:15:54
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| Gandalf ha scritto:
Infine vorrei sapere da Dunadan quale uomo può conoscere quali siano i comportamenti attraverso i quali si compie ciò che nel Padre Nostro è definito dalla frase "sia fatta la Tua volontà..." che si riferisce alla volontà di Dio, ovvero quale uomo è sicuro di conoscere la volontà di Dio.
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...scusa per il ritardo con il quale scrivo questa quantomai raffazzonata risposta Gandalf.
Mi attengo al punto di vista cristiano. Per un cristiano, la volontà di Dio non è affatto semplice da conoscere. Te lo dicono i salmi "chi mai è stato suo consigliere?". Semmai, un cristiano si pone la domanda "fin dove è volontà di Dio e fin dove è volontà mia?". Comunque, ci sono alcuni passaggi: discernimento personale, ascolto della parola, e all'occorrenza ti fai aiutare da qualcuno (direzione spirituale). Tuttavia, come dicevo da un altra parte Cristo ad una precisa domanda di uno scriba risponde: "Cosa trovi scritto nella legge? Che cosa vi leggi?". Pertanto ai Giudei del tempo non veniva richiesta l'adesione ad un nuovo credo o ad una nuova religione semmai la riscoperta e l'osservanza autentica, e non puramente formale o letterale dei testi. Per questo, il Cristiano si riferisce alla Parola (ovvero Vangelo) per capire la volontà di Dio su di sè. Ma, preciso, non si prende una bibbia, la si apre a caso e dove capita il dito trovi la volontà di Dio... Fa sorridere certo, ma c'è pure gente che lo fa...
Semmai, la Parola viene penetrata attraverso la Tradizione apostolica (anche chiamata Patristica) e l'interpretazione che la Chiesa ne ha fatto lungo i secoli (detto anche Magistero). Per scendere nel concreto, le letture della messa di ogni domenica, di ogni giorno, di ogni tempo liturgico non sono messe a casaccio ma indicano uno sviluppo ed un cammino per il cristiano (ma per chiunque in fondo) che si muove per incontrare Dio. Da qui l'importanza della cosidetta Lectio Divina...
Riferendomi ad altre situazioni potrei rispondere così.
1)Se sei d'un altra religione, occorre vedere il tuo credo e il tuo Dio, e come questi si fa trovare...
2)Se non credi in Dio, cioè sei ateo, allora che volontà cerchi?
Beh, più o meno raffazzonata come risposta. Mi dispiace di non riuscire a spiegarmi meglio...
A presto. Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 02 aprile 2007 : 13:27:11
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Avete visto la puntata di ieri di Report sul sospetto prolificare delle province? Che sconforto... ecco, il rischio è quello... lo sconforto...
Per fortuna la liberazione di Barbara ha portato una nota positiva, dopo lo sconforto che aveva gettato ieri la notizia del suo sequestro su chi la conosceva. Una stretta al cuore provocava leggere il panico negli occhi delle persone... autentico panico...
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 23 aprile 2007 : 15:00:50
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Qualcuno ha visto RT, Rotocalco Televisivo, di Biagi ieri sera?
Io ho visto l'inizio e le prime parole di Biagi mi hanno ricordato Cossiga quando da presidente della Repubblica diceva: "Non sapete che soddisfazione provo a togliermi qualche sassolino dalle scarpe...". Beh, Biagi doveva averci dei macigni nelle scarpe...
A presto. Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 20 maggio 2007 : 23:23:48
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Oggi il papa ha fatto una pesante ingerenza nella politica palestinese e dello stato d'Israele chiedendo esplicitamente ai politici palestinesi ed israeliani di neutralizzare i violenti e riprendere il dialogo di pace. Ha poi violato anche la laicità della comunità internazionale chiedendo che si impegni di più nei negoziati...
Un po' come quando il predecessore criticava Bush per la guerra in Iraq...
Chissà se almeno stavolta potremo sentire alzarsi la voce di un Fassino, di una Bonino, di un Balrog [:o)]... contro queste violazioni di competenze...
[;)][;)]
CollevEnt [:381]
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 00:09:01
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Ragazzi... catastrofe...
chi mi conosce sa a cosa mi riferisco...
[:0]
CollevEnt [:381]
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 30 maggio 2007 : 00:24:18
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....non mi pare però che abbia minacciato di scomunicarli se non lo fanno (o di scomunicare qualsiasi cattolico voti per loro)e non chiese ai soldato USA cattolici di obiettare per coscienza e rifiutarsi di andare in Iraq....
dai Amon perfavore....
perchè invece non ci parli del "filmatino" BBC che è stato CENSURATO in Italia (molto democratico nevvero) sui documenti ufficiali vaticani che impongono l'omertà sulla pedofilia nei casi in cui siano coinvolti preti ?
tra l'altro uno di essi è a firma Ratzinger quando era a capo della Congrgazione della Dottrina della Fede
bal
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 30 maggio 2007 : 13:46:15
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Non mi risulta che la Bindi sia mai stata scomunicata per i DICO...
CollevEnt [:381]
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 30 maggio 2007 : 19:54:11
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....ohhh no, fino ad ora però, poi chissà....ha solo detto che i parlamentari cattolici SONO TENUTI a votare secondo i dettami della propria fede...siamo allo stato confessionale altrochè, come in Iran ....
(intanto però ,tanto per non smentirsi troppo, l'Osservatore romano ha tacciato, ti ricordo ,di TERRORISMO CRIMINALE quel cantante che si è espresso da semplice stupido al primo maggio...hai letto l'articolo ?...il maggior organo di stampa della Santa Sede, non un più o meno sciammannato cantante in cerca di applausi....Amon non ci siamo neanche un po', non difendere l'indifendibile il Vaticano non solo ha perso la testa ma sta scivolando su una china da scontro frontale di tipo eminentemente politico....il peggio del peggio....
e il filmatino CENSURATO è stato comprato dalla RAI per fare in modo che neppure nel web si possa vedere (motivi di diritti d'immagine)....peccato che lo hanno già visto 500.000 persone....ahhhh no non è la BBC, questa è la Rai, la Rai TV
bal
balrog |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 30 maggio 2007 : 21:35:36
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Premessa: non usare espressioni come "fino ad ora però, poi chissà".
Se il tuo intento è solo quello di fare il comizio ok, l'hai fatto e puoi anche farne mille.
Se invece se ne può parlare si cerca di parlarne. Però i tuoi pregiudizi e i miei devono essere tenuti nel limbo del dubbio. Non so se ne sono capace io, non so se ne sei capace tu... Purtroppo in molti anni ho notato come certe associazioni di idee escano automatiche con ragionamenti già preconfezionati indipendentemente dal punto di partenza, nel caso di argomenti chiave. Argomenti che variano da persona a persona.
Provo adesso a spiegarti la mia provocazione. Sai mai che riusciamo a stare in argomento prima di allargarci a tutto il resto.
Dunque la cosa che mi fa infuriare in tutti i paladini della libertà è che spesso quegli stessi paladini si stracciano le vesti accusando il Vaticano di tacere su argomenti spinosi. A loro quest'ipocrisia non salta agli occhi, ma a me sì e mi fa irritare davvero. Ma lasciamo perdere gli accusanti e parliamo dell'accusata.
Tanto per fare l'esempio della guerra, che è molto vicino alla sinistra radicale. A me piacerebbe una chiesa che imponesse ai cattolici di fare obiezione di coscienza contro le guerre; anzi, che ricordasse come la loro fede gli impone questo. Anzi, glielo dovrebbe far emergere perché naturale, più che imporlo. Ma dovrebbe essere molto più rompiballe di quanto non sia già (e tutti sappiamo chi era l'unico a livello mondiale a rompere le balle a Bush sulla guerra), non solo con gli appelli, le marce per la pace...
Anche per la povertà, dovrebbe esserci l'anatema contro certe industrie, certi governi, non solo richiami insistenti, preghiere, lavorìo sotterraneo e silenzioso proprio in quei paesi martoriati dalle malattie e dalla guerra...
Insomma io, e sembra anche molti esponenti della sinistra, vorrei una Chiesa molto più politica e schierata su questi argomenti, anche a costo di diventare impopolare. Ma sto solo ripetendo quello che dice da sempre Alex Zanotelli, uno che la sa lunga.
Poi gli argomenti cambiano e passano dagli ideali e dai fatti lontani a ciò che ci tocca da vicino... come le vicende italiane. Allora lo schierarsi diventa tabù, il prendere posizione, il fare appelli, esortazioni diventa ingerenza... il richiamo ai cattolici diventa confessionalismo...
Posto che mi ha dato molto fastidio quell'annuncio di un documento vincolante per i cattolici, perché inutile e sbagliato nel metodo e forse (non l'ho letto, se l'hanno già scritto) nel merito. Ma mi dà ancora più fastidio questo continuo stare sulla linea del fronte che molti politici e molte persone (tra cui, mi pare in molti casi, te, Balrog) vivono, in attesa del minimo segnale utile e partono all'attacco sparando a zero con tutto ciò che hanno, di nuovo e di vecchio, in un bel minestrone che ha l'indubbio vantaggio di fare molto baccano e spostare (anche solo per inerzia) il fronte un pochino più avanti. In buona sostanza, per quanto riguarda certa politica, mi sembra che tutto diventi strumentale... questo continuo stracciarsi di vesti (ma quante ne hanno?) è solo una pantomima per creare il caso, e dal caso nasce il dibattito... e urlando si acquisisce visibilità... e la visibilità crea sempre consenso... e il consenso dà potere e talvolta cambia anche la società...
"Cosa c'è di sbagliato? - potrebbe dire qualcuno - E' più che giusto che ognuno tenti di cambiare la società verso le idee che ritiene giuste..."
Solo che si è dimenticato un piccolo particolare: che anche gli altri hanno idee, giuste o sbagliate... ed è doveroso confrontarsi ed ascoltarsi, cercando di cogliere il positivo nell'altrui idea. Questo non è pensiero debole, è persona accogliente e mente aperta.
Ritengo di avere una gran fortuna, in mezzo a tutte le sfortune vere o presunte date da ciò in cui credo: che la mia cultura mi ha portato a cercare il buono negli altri, qualunque cosa pensino. Provarci e spesso riuscirci, facendo poi ognuno le sue valutazioni sul resto.
Non trovo questo stile nella cultura di estrema sinistra; c'è una direttiva che dice dove accogliere a prescindere e dove odiare a prescindere.
Non lo trovo "libero" tutto questo...
Tu pensi che quando critico i critici della Chiesa, la stia difendendo in modo aprioristico... Se mi garantisci che se ne possa discutere serenamente senza gridare vittoria ad ogni ammissione o gridare alla vergogna ad ogni difesa, posso tranquillamente elencarti cosa non mi piace, cosa mi fa scandalizzare, cosa purtroppo c'è ancora da fare, cosa invece (secondo me) è visto semplicemente in maniera incompleta o distorta.
scusate la lunga sbrodolata... sono cose che ho già detto e ridetto... sorry
CollevEnt [:381]
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 31 maggio 2007 : 00:22:26
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Premessa: io uso i termini che preferisco nei modi che preferisco fino a che non siano direttamente insultanti verso l'interlocutore....pensi che questi lo siano nonostante la formula dubitativa (benchè ironica nessuno ha ancora la sfera di cristallo e prevede il futuro)....problemi del tutto tuoi, non lo sono nella forma nè nella sostanza....non è la prima volta che te lo dico.....detto questo si discute serenamente e se provochi allora accetta la risposta altrettanto provocatrice e non fare l'educanda scandalizzata,altrimenti astieniti ....e IO non ho fatto alcun comizio....altrimenti avrei da riempire una pagina di forum sui comportamenti clericali di questi ultimi tempi....
detto questo: domani sera a Annozero ci sarà finalmente e con colpevolissimo ritardo , sembra, il filmato BBC incriminato e se ne discuterà....io cercherò di vederlo e dopo se ne parla
balrog
P.S. ...caro Amon.... tu di quanto sia io critico verso la mia parte politica non ne sai una emerita cippa e le generalizzazioni culturali in questo campo specifico credo non ti gioverebbero affatto...che di prevenzioni ( e pregiudizio) ne hai sciorinata una mica da ridere |
Modificato da - balrog in data 31 maggio 2007 00:35:21 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 31 maggio 2007 : 00:48:54
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Ok, parliamo di ciò che vuoi tu... [:-p]
questo topic lo riprenderemo magari in altre occasioni.
PS Lo so che se ravviso nei tuoi toni modi da comizio o associazioni di idee automatiche è un problema mio (come il concetto stesso di comizio). Che sia solo un problema mio è tuo diritto pensarlo, come di ogni effetto che i nostri comportamenti o ciò che diciamo ha sugli altri. Penso faccia parte della responsabilità di ognuno decidere se tenerne conto e quanto...
PS1 Non ho mai parlato delle tue critiche alla tua parte politica.
PS2 Il concetto (non troppo preciso a dire il vero) di "difendere l'indifendibile" non è la prima volta che lo esprimi (da qui la mia conclusione).
PS3 Il termine "direttiva" si riferisce al florilegio di esempi che arrivano da numerosi esponenti politici, simpatizzanti, persone che conosco personalmente, che trasudano un certo quantitativo d'odio (questa è la mia impressione) al solo nominare certe parole chiave... Direttiva intesa come direzione culturale... non penso di dire nulla di nuovo riguardo a ciò che la sinistra estrema considera "nemici"
CollevEnt [:381]
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 31 maggio 2007 : 11:25:18
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"Posto che mi ha dato molto fastidio quell'annuncio di un documento vincolante per i cattolici, perché inutile e sbagliato nel metodo e forse (non l'ho letto, se l'hanno già scritto) nel merito. Ma mi dà ancora più fastidio questo continuo stare sulla linea del fronte che molti politici e molte persone (tra cui, mi pare in molti casi, te, Balrog) vivono, in attesa del minimo segnale utile e partono all'attacco sparando a zero con tutto ciò che hanno, di nuovo e di vecchio, in un bel minestrone che ha l'indubbio vantaggio di fare molto baccano e spostare (anche solo per inerzia) il fronte un pochino più avanti. In buona sostanza, per quanto riguarda certa politica, mi sembra che tutto diventi strumentale... questo continuo stracciarsi di vesti (ma quante ne hanno?) è solo una pantomima per creare il caso, e dal caso nasce il dibattito... e urlando si acquisisce visibilità... e la visibilità crea sempre consenso... e il consenso dà potere e talvolta cambia anche la società..."
................................
io prendo solo atto del comportamento della Chiesa cattlica (passato-presente e futuro) e commento di conseguenza attraverso la mia esperienza e le mie idee , così come ho apprezzato il discorso a suo tempo contro la guerra del Papa- e l'ho detto- così ne stigmatizzo le prese di posizione degli ultimi tempi in campo sociale e dei suoi comportamenti alle critiche conseguenti....questo non è affatto aspettare il momento buono "per saltare alla gola" , è esprimere la propria opinione su fatti sociali che riguardano tutti ma siccome coinvolgono la tua Chiesa sono sempre da te vissuti come aggressioni ingiustificate e ancor più personali (come si evince dai toni della tua risposta, questi si da comizio)
quel che tu chiami "baccano" , "minestrone", "pantomima" sono al contrario di quanto pensi legittime reazioni ad atti che nella forma e nella sostanza influenzano la vita di ogni singolo cittadino di questo paese ...anche di chi cattolico non è....ho già fatto questi discorsi su queste pagine ...che la Chiesa parli alle coscienze dei propri aderenti e la smetta di voler influenzare la vita di TUTTI (usando il potere politico tra l'altro e accompagnandolo col peso di un ricatto morale ed etico) e questo cesserà....ogni volta che la Chiesa proverà a influenzare i legislatori di questo paese mi troverà certamente in prima linea a dire con forza che QUESTO non lo può fare nel passato, nel presente e anche sicuramente in futuro
........................
"Non trovo questo stile nella cultura di estrema sinistra; c'è una direttiva che dice dove accogliere a prescindere e dove odiare a prescindere.
Non lo trovo "libero" tutto questo..."
"Il termine "direttiva" si riferisce al florilegio di esempi che arrivano da numerosi esponenti politici, simpatizzanti, persone che conosco personalmente, che trasudano un certo quantitativo d'odio (questa è la mia impressione) al solo nominare certe parole chiave... Direttiva intesa come direzione culturale... non penso di dire nulla di nuovo riguardo a ciò che la sinistra estrema considera "nemici"
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vediamo di chiarirci...stai parlando a me del comportamento della parte politica cui appartengo definendo un comportamento GENERALE insito nella sua struttura culturale....del tutto ERRATO, del tutto INACCETTABILE e PREGIUDIZIALE...quel che tu chiami "odio" è riprovazione per certi gesti politici e comportamenti e qualche volta rabbia per la loro reiterazione sempre più pesante (trovo del resto alquanto insultante essere paragonato a un cane pavloviano che reagisce agli stimoli come gli è stato insegnato....questo , per inciso, a proposito di cosa e come possa esser considerato uno scritto )
se essere contrari , e dirlo pubblicamente (anche con accenti forti ) è coltivare "odio" beh...sinceramente...quel che tu chiami "parole chave" sono modi di essere, comportamentali,politici ,di potere che la Chiesa ha tenuto nel corso della sua storia e che ancor OGGI mette in atto proprio per mantenere quel potere temporale acquisito....per dirla tutta...se una cosa la sinistra non ha MAI avuto ,ma proprio MAI, nella sua storia è una "direttiva "univoca su chi e come considerare avversari (non nemici) politici...di "direttive" i cattolici ne hanno ricevute ben di più e molto più stringenti (anche ricordando certi pronunciamenti ecclesiastici degli ultimi tempi), ma è un problema vostro non mio e ve lo lascio volentieri tutto.....MA io problemi simili non ne ho e non ne ho mai avuti e contesto fortemente la considerazione fatta da te di un substrato culturale che lo "imponga".....è vero che la sinistra ha un substrato culturale laico comune e critico verso la chiesa ma non è certo una "direttiva" ma , a mio parere e nel mio caso (ma posso generalizzare se preferisci) ben circostanziato e sorretto da forti considerazioni storico-politico-sociali
pensieri già espressi più volte in varie occasioni su queste pagine ma che volentieri riaffermo
(come vedi io non parlo solo di ciò che voglio.....stavo dando una notizia interessante a chi leggendo qua sopra avesse intenzione di vedere una trasmissione che si prevede interessante -e le reazioni nel web lo sono certamente state-)
balrog
P.S. ...e a proposito di parole dette e non dette Amon una piccola notizia che mi era sfuggita : i parlamentari brasiliani ccattolici che hanno votato a favore di una legge per l'aborto qualche tempo fa sono stati SCOMUNICATI dal Vaticano....quindi attento quando dici che certe cose non si possono dire....
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Modificato da - balrog in data 31 maggio 2007 23:55:10 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 10:34:47
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Posto che ultimamente l'ultima cosa che riesco a fare è leggere un gornale ed il tg l'ascolto con un orecchio solo, per cui la notizia di quel filmato censurato mi era completamente sfuggita.
Vorrei intervenire su un paio di cose che mi hanno colpita. E mi astengo dal chiamare in causa fronti politici perché sapete bene che non ne capisco nulla[:-p]
<l'Osservatore romano ha tacciato, ti ricordo ,di TERRORISMO CRIMINALE quel cantante che si è espresso da semplice stupido al primo maggio...>
Trovai anch'io quella reazione esagerata. Non ho mai amato la maniera in cui si scrive su quel giornale, una volta di più ho trovato l'uso dei termini inadeguato. Molto meglio sarebbe stato uno sprezzante silenzio, nei confronti di un capopopolo in cerca d'un momento di gloria.
Parlando più in generale, perdona Amon se esco dal seminato, ma mi sembra il momento giusto per dire questo.
I toni si stanno alzando ovunque. Nella Chiesa, negli schieramenti politici, nelle ambasciate, tra la gente. Gli scienziati dicono che l'inquinamento crescente crea stress, ieri al tg dicevano addirittura che nell'aria di molte città sono presenti piccole quantità di droghe pesanti...
Tutto questo ha sicuramente il suo peso, l'organismo umano reagisce come reagisce a simili sollecitazioni, ma non credo spieghi tutto. Siamo nell'epoca del caos, in cui la discussione sui valori ha preso una piega più che mai battagliera e la parola libertà si va fondendo con il relaivismo ed il "tutto è potenzialmente lecito" che a quanto ne so non ha mai portato bene. E ciascuno, su ciascuna posizione, diventa violento anche senza volerlo, perché violenta sta diventando la difesa di qualunque parte, perché in questa confusione l'unica maniera per conservare una strada è l'arroccamento, a volte, anzi quasi sempre, a discapito di un vero dialogo.
Allora, per quanto strano possa sembrare detto da una rigorosa quale son io, almeno così dicono, forse bisognerebbe fermarsi un istante, tutti, noi cattolici in primis, gente del popolo ed ecclesiastici, Sua Sanità compresa. è vero forse che un'epoca di tumulto ha bisogno di rigore perché non vada perduta la retta via, o meglio, quella che alcuni, sempre meno, considerano la retta via, forse è più giusto dirlo così, ma un'epoca come la nostra ha bisogno anzitutto di un po' di pace.
L'uomo ha ormai le armi per autodistruggersi e ci sono persone, fanatici, folli, che non ci penserebbero poi troppo prima di condannare la specie umana all'estinzione. E se non con una bomba atomica, ci estingueremo per il lento avvelelnare il nostro pianeta. E intanto gran parte del globo non ha tempo di preoccuparsi di tutto questo, impegnata a sopravvivere, semplicemente, disperatamente.
E allora noi occidente libero o come altro vogliamo chiamarci, che abbiamo tempo e capacità per occuparci di decidere cosa sia la vita e quanto valga, e quando, e quali valori debbano essere conservati e quali persi, forse dovremmo anzitutto fare un respiro profondo e calmarci.
Con i toni alti non si fa nessun dialogo. Essere convinti, essere decisi, va bene; chi segue degli assoluti chi si fa i valori giorno per giorno, non starò a giudicare adesso. Ma senza sparare a zero, da nessun fronte; senza salire in cattedra né stracciarsi le vesti, nessuno. Indignazione, va bene, fino ad un certo punto, protesta, ok, ma civilmente; ci si è sempre osteggiati da una parte e dall'altra, ma ora lo si sta facendo con troppa violenza. E non sto parlando di questa pagina di forum, parto dai piani alti per scenderli uno per uno fino a qui.
Il mondo è sempre più precario. Vale la pena scannarsi tra di noi?
Io penso di no. Tutti abbiamo posizioni da cui non vogliamo prescindere. Si toccano questioni che nascono dalla coscienza di ciascuno, e quella solo Dio la può guardare. E allora, forse prima di parlare bisognerebbe fare un respiro profondo, e ricordarci la semplicità che usava Cristo. Limpido e semplice. E le invettive, e lo scacciare i profanatori dal tempio, be', lui ne aveva il diritto; a noi questo diritto non è dato per scontato.
Ci sono tanti modi diversi per dire le cose. Forse in questo tempo va scelto il più diretto, e insieme meno aggressivo. Allora si può parlare. Discutendo serenamente c'è spazio per tutti, ed alla fine forse si arriva a qualcosa, foss'anche, Dio lo volesse, ad avere maggiore rispetto gli uni degli altri, non come posizioni od ideologie, ma come persone. Perché a forza di striscioni e vesti ideologiche, a me sembra ci stiamo dimenticando quello che siamo, tutti.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 10:57:14
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...ieri sera ad Annozero e' andato in onda il filmato della BBC sulla pedofilia legata al clero...indubbiamente traspare una "chiusura" totale della chiesa su questi fatti!
Devo essere però un momento critica sul filmato della BBC che sinceramente mi sarei aspettata fatto in maniera diversa... tipo un'inchiesta vera e propria, intervistando non solo coloro che sono stati vittime ma andando a fare le "pulci" ai vertici....
Non dimentichiamo che abbiamo in casa il Vaticano, che la Rai è una televisione di Stato e che, sebbene ci siano programmi come questo di Santoro.... (io avrei preferito che un argomento del genere fosse stato trattato da Report) ci siano indirettamente imposizioni provenienti dall'alto.....
Ho trovato il programma non "graffiante" come sarebbe stato giusto invece fare soprattutto legato a questo argomento...
Comunque sono convinta di una cosa che la chiesa dovrebbe fare un enorme esame di coscienza al suo interno e rivedere alcune sue posizioni; per contro quello che sconvolge è il fatto che il "cattolico" che crede, che ha fede, che ha fiducia di fronte a fatti del genere cosa può pensare?
Trilly
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Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
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Modificato da - trilly in data 01 giugno 2007 10:57:54 |
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 15:35:15
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Dunque, Anno Zero non l'ho visto (anche perchè l'unica cosa che guardo ormai da un pò di tempo e la radio, visto che il tempo a disposizione è quello che è...). Ho prestato orecchio ai commenti che ho sentito fare in giro e ho sentito che la puntata è stata una sorta di Arena e che Santoro peggiora costantemente come conduttore. Mi dispiace di non potermi collegare troppo in questo periodo ma avrei qualcosa di dire sull'argomento e spero da farlo presto (ho i crediti all'internet point in bolletta sparata). Ma c'è una cosa che mi preme dire: occhio a puntare il dito su questo o quello su questi argomenti. Non perchè qualcuno ti scomunichi ma perchè nessuno ha la coscienza così pulita da decidere chi deve andare sulla forca (oppure secondo un altra versione "chi è senza peccato scagli..." quella famosa pietra. Anche perchè è facilissimo fare una caccia alla streghe americana o una tranquilla purga di staliniana memoria, o peggio ancora lasciarsi andare alla moda scandalistica di mettere tutto in piazza per eccitare gli animi lasciando però ogni cosa senza una risposta concreta. Più difficile interrogarsi sul perchè queste cose accadono (e sono gravi) e come porvi rimedio (e in tempi rapidi) o fare in modo che non si verifichino (cosa migliore in assoluto)...
A presto. Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 18:38:26
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Allora fai una cosa DUNADAN....guarda la trasmissione, ok ?
La trasmissione ieri sera non è stata affatto "un'arena" anzi al contrario finalmente un programma con contradditorio si è svolto nella massima calma e in maniera più che civile e Santoro si è comportato in modo impeccabile (tra l'altro intervenendo pochissimo).
Presumo che i commenti ascoltati da DUNADAN siano di una specifica parte politica dato che ne ho sentiti anch'io (Cesa, Calderoli , Bondi), la stessa partepolitica che ha tentato fino a cinque minuti prima del programma di applicare la censura preventiva su di esso e di impedirne la mandata in onda (emblematico un commento di qualche giorno fa di Fini: "se santoro crede di mandare in onda quella trasmissione è matto").
Censura e democrazia non vanno a bracccetto.
Invito TRILLY a postare qui il filmato di you-Tube sull'elzeviro iniziale su Montanelli di Travaglio che parla proprio di questo.
A differenza di DUNADAN io la pietra la scaglio invece su CHIUNQUE commetta un atto tanto orribile quale la PEDOFILIA e il fatto che settori della chiesa cattolica se ne siano resi conniventi operando omertosamente per farli passare sotto silenzio o insabbiare le migliaia di casi avvenuti è un'aggravante (qui si parla di vescovi e cardinali e spesso della stessa Curia in Roma e del Nunzio Apostolico negli USA....non pizza e fichi), addirittura di operare per impedire ad alcuni di essere processati tenendoli entro le mura del Vaticano.
Per i contenuti della trasmissione preferirei che altri facessero commenti ....primo per non monopolizzare la discussione ....secondo per non far la figura del "saltatore alla gola"....mi limito a riportare alcuni fatti e commenti minimali da me riportati su altro forum per non ripetermi.
Essi sono unicamente la superficie di ciò che si è discusso nella trasmissione.
Attendo perciò che qualcuno che l'ha vista si faccia avanti.
Io la vexata questio della segretezza l'ho capita così.
Un bambino viene molestato sessualmente da un prete-parroco-canonico ecetc
I genitori (o parenti) vanno dal suo superiore (in genere vescovo) per chiedere ragione del comportamento e cosa fare in relazione ad esso.
Il vescovo gli risponde che indagherà sull'accaduto aprendo un'inchiesta interna, passerà poi il carteggio al Congregazione della Dottrina della Fede per l'apertura (se necessario) di un processo canonico segreto, vincolando al segreto chiunque conosca i fatti (ivi compresi i genitori) o ne venga in qualsiasi modo a conoscenza pena la scomunica latae sentenziae.
da Wikipedia :
Il documento impone un vincolo assoluto di segretezza sia per le cause trattate che per il documento stesso, sia durante il procedimento che successivamente alla decisione ed esecuzione della sentenza (§11). Il giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi del processo, il cui testo è fissato nella Formula A, è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento canonico: gli imputati ma anche le vittime dei crimini contestati e gli eventuali testimoni (§13). (cit.)
La formula è un giuramento sul Vangelo:
<<Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su tutti gli avvenimenti che avranno luogo nel corso dello svolgimento del processo, escluse quelle cose che si potranno legittimamente pubblicare al termine e durante il procedimento» (cit.)
I tempi di istruzione del processo (e dell'eventuale sentenza di colpevolezza) sono lunghissimi.
Nel frattempo l'imputato viene solo trasferito ad altra parrocchia ma mantiene il suo status di prete e continua col suo ufficio.
Questo per la teoria.
La pratica è molto più semplice.
Il parrocchiano va dal vescovo e denuncia l'accaduto, il vescovo trasferisce sua sponte il prete ad altra parrocchia, chiede (o ingiunge o invoca o ...etc) al parrocchiano di mantenere uno stretto riserbo sulla vicenda.
Il resto è silenzio (Shakespeare)
I casi di sospensione a divinis o di riduzione a stato laicale sono effettuati SOLO in presenza di uno scandalo pubblico e solo su pressione dell'opinione pubblica e sull'onda del discredito che la notizia comporta.
Questo è quanto.
balrog
la domanda ovvia è: PERCHE' semplicemente , se la chiesa volesse essere trasparente come dice di voler essere in questo campo, non denuncia il caso all'autorità giudiziaria nel momento in cui ne viene a conoscenza immediatamente e d'ufficio ???......e si riservi di aprire un processo canonico in parallelo a quello della giustizia ordinaria.....
ambiguità e ancora ambiguità
Un'ultima considerazione importante.
Sembra che nella chiesa (benchè essa affermi di essere una) convivano ai vertici anime che perseguono politiche molto diverse (e alcune di esse siano decisamente poco pulite).
Quindi l'affermazione del presule in trasmissione ieri sera : "la chiesa non deve vergognarsi di nulla" è ipocrita fino a che essa non farà pulizia (una pulizia pubblica e ufficale NON segreta) profonda al suo interno e di questo è oltremodo colpevole e destituisce di ogni credibilità ogni sua parola sulla questione.
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Modificato da - balrog in data 01 giugno 2007 23:00:08 |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 21:25:07
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http://www.youtube.com/watch?v=HNiV6w3xHE8
ecco il video!
Credo Dunadan che nessuno dia la caccia alle streghe a titolo gratuito ma esistono dei fatti ... F A T T I!
Io, personalmente non scaglio pietre a nessuno, come giustamente dici tu, chi è senza peccato scagli la prima pietra... ma questo non autorizza a lasciare simili brutture come la pedofilia impunibili, qualsiasi siano le persone che commettono cose del genere, perfino su neonati di 10 giorni, come ho sentito!
Che siano preti, industriali, impiegati, operai, casalinghe ecc. ecc. ecc. vanno puniti solo che guarda caso, se io denuncio un atto del genere ad un vescovo e poi aprono un processo canonico io devo "giurare" che tutto quello che sento, che vedo, che dico, non esce da quelle mura.... pena la scomunica!
Allora io parto da un altro presupposto e dico "ma chi se ne frega della scomunica"! Voglio, anzi pretendo che un processo canonico sia "pubblico" perchè loro non sono degli intoccabili, sono uomini e quando commettevano "atti impuri" non pensavano di certo alla loro veste talare ma agivano con impulsi del tutto diversi!
La chiesa è fatta di uomini prima di tutto!
In questi millenni di storia la chiesa ne ha fatte di cotte e di crude e ha molte cose da farsi perdonare ma essa, proprio perche' fatta da "uomini" non puo' non essere giudicata da altri uomini.
A mio parere lo sbaglio maggiore e'quello di non permettere ad un prete di formarsi una famiglia, ci sarebbero meno porcherie, e forse avendo loro stessi una famiglia saprebbero cosa significa e forse predicherebbero in maniera diversa....
Non mi sembra che Dio abbia chiesto ai preti di fare voto di castita'...
Per ritornare al tema della trasmissione, al contrario di cio' che ti hanno riferito Dunadan, è stata molto pacata e Santoro non è intervenuto eccessivamente lasciando spazio agli interventi, soprattutto di mons. Fisichella...
Io avrei preferito una trasmissione decisamente più pungente e diversa....come ho già scritto!
Trilly
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Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
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Modificato da - trilly in data 01 giugno 2007 21:29:14 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 23:03:14
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Grazie Trilly ...credo che fosse importante sentirlo
bal |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 01 giugno 2007 : 23:10:26
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- @ Balrog (tuo penultimo post): non trovo la pagina in cui elogi il discorso del papa, ma mi fido. Non è che le opinioni sulla chiesa le prendo come attacchi personali, ma le facili equazioni, le generalizzazioni, il partire da un esempio per giustificare una teoria. Insomma, quando ritengo che non ci sia dall'altra parte quel po' di sospensione che consenta l'ascolto interessato dell'altrui opinione, tendo purtroppo a notare più il pregiudizio generale e meno l'opinione specifica (che invece è probabilmente interessante e meritevole d'attenzione più del resto).
Essere contrari ad un'azione è ok, essere tendenzialmente contrari o contrapposti a qualcuno/qualcosa è coltivare l'odio... e ciò a me sembra che avvenga (penso avvenga in tutti, singoli o gruppi).
Quando qualcuno ha una visione definita e difficilmente scalfibile, qualunque spiegazione venga data, qualunque giustificazione o contestualizzazione... tutto faticherà ad essere preso in considerazione come "serio e degno di essere ascoltato". Succede a me ad esempio quando sento parlare certe persone (politici tendenzialmente)... mi sembra di vederlo succedere anche ad altri (tipo te), sebbene possa sbagliarmi (ebbene sì ^__^).
Ribadisco per fare un esempio chiaro: se la Chiesa scomunicasse chi sfrutta sessualmente i bambini, non penso che ci sarebbe nulla da eccepire... se uno compie deliberatamente questo gravissimo atto ed è cattolico, cessa di esserlo automaticamente, nel senso che si pone al di fuori di quel "cammino". Dal momento in cui l'aborto è considerato uccisione di una piccola creatura umana (un bambino) non dovrebbe scandalizzare il fatto che chi lo favorisce si metta al di fuori della chiesa (tale atto è stato enunciato apertamente dai vescovi di una zona del messico, mi pare). Ma l'argomento è complesso per sintetizzarlo in due battute.
PS Leggendo il post di Silma successivo, mi rendo conto di quanta strada devo ancora fare per dialogare serenamente ^____^
PS1 "Sua Sanità"... grazie...
- @ Trilly: concordo con te sull'enorme esame di coscienza, da proseguire e da riprendere, più che da iniziare.
- @ Dunadan: neanche io l'ho visto, avevo solo visto un pezzettino un po' di giorni fa, quando era scoppiato il caso. Mia madre è stata male. Ancora stamattina aveva i crampi di stomaco ogni volta che ci pensava, mi diceva... "sono arrivata alla mia età, queste cose so che ci sono, ma non riesco a capire come si faccia, come persone che siano dedicate agli altri diventino così..."
- @ Balrog (secondo post): l'altra sera al tg dicevano che il servizio BBC contiene diversi sbagli più o meno disinformanti. Spiegava inoltre che il procedimento segreto è stato pensato molto tempo fa per tutelare chiunque, parte in causa, vittime... Erano state fatte sentire anche alcune testimonianze di procuratori che garantivano la completa collaborazione della gerarchia e altri che testimoniavano la vicinanza della stessa alle vittime. A dir la verità il servizio mi è parso un po' parziale (a favore della chiesa), ma è stato un interessante punto di vista.
Ricordavano anche che il papa (GP II) ha lanciato all'epoca un anatema contro i preti che si macchiano di questo crimine... che l'anno scorso Benedetto 16° ha fatto una delle meditazioni della via crucis che era estremamente pesante su questo riguardo.
Ricordiamoci anche che pure Gesù ne aveva lanciato uno che comprendeva anche questi casi (chi scandalizza un bambino sarebbe meglio che si leghi una macina al collo e si butti nel mare)
Nel dettaglio (per quanto ricordo del servizio): il primo documento sull'argomento non era stato scritto da Ratzinger (allora era lontano da Roma) e non riguardava i casi di pedofilia, ma in generale era una procedura di indagine. Qualche anno fa il Vaticano ha tolto alle singole diocesi il compito di indagare in questi casi, centralizzando. La cosa è stata spiegata come volontà di dare la massima attenzione, importanza, trasparenza a questi crimini e durezza nelle misure. In sostanza dall'approfondimento del tg sembrava passare la tesi che con Benedetto l'azione contro questi crimini si sia intensificata.
Riportando altri commenti critici (ce ne sono anche diversi di apprezzamento sul documentario e sulla trasmissione) alcuni avvertono che i documenti segreti citati non sono segreti, altri ravvisano nel ritiro dell'invito a Introvigne (studioso delle nuove religioni ed esperto dei casi di pedofilia) un segno della parzialità nell'impostazione della trasmissione.
Lo stesso Introvigne fa alcune specificazioni: il video dell'ex prete, pedofilo reiterato, non è fatto dalla BBC, ma è un video concordato tra l'ex-prete e avvocati di una causa civile contro la chiesa, i quali, in cambio, hanno permesso che tale criminale uscisse dopo pochi anni. Inoltre afferma che ci sono circa un centinaio di casi di preti pedofili condannati negli USA, dato più preciso rispetto alle "migliaia" sostenute dal documentario...
- @ Trilly (secondo post): dai, per una volta che Santoro non "pilota" la trasmissione... il suo essere pungente non lo trovo sempre un cercare la verità... ma più qualcosa alla Maurizio Costanzo...
Anche io, come voi, mi chiedo comunque il perché del tempo che passa tra l'inchiesta ecclesiastica e quella dei giudici civili. Non è tollerabile.
Comunque non c'è in giro il video della trasmissione? Proviamo a cercare...
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Sto guardando il video linkato da Trilly... interessante! Anche se sta caricandolo e ne ho visto per ora solo metà... (tra l'altro l'appunto sul mettersi sull'attenti dei politici e il parlare d'altro a seconda dei discorsi del papa, l'avevo già fatto io...) La prima parte è da ascoltare con attenzione.
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So che non c'entra, ma per stemperare... [url]http://www.youtube.com/watch?v=jnkKMAWfLy8&NR=1[/url]
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 01 giugno 2007 23:44:24 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 02 giugno 2007 : 12:30:57
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Punto per punto Amon.
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"- @ Balrog (tuo penultimo post): non trovo la pagina in cui elogi il discorso del papa, ma mi fido"
.................
io sto parlando della presa di posizione contro la guerra in Iraq a suo tempo e del mio apprezzamento verso quella presa di posizione a suo tempo espressa (benchè ne rivelassi la poca incisività ), in tutti i casi te la riconfermo ora
...........
"- @ Balrog (secondo post): l'altra sera al tg dicevano che il servizio BBC contiene diversi sbagli più o meno disinformanti. Spiegava inoltre che il procedimento segreto è stato pensato molto tempo fa per tutelare chiunque, parte in causa, vittime... Erano state fatte sentire anche alcune testimonianze di procuratori che garantivano la completa collaborazione della gerarchia e altri che testimoniavano la vicinanza della stessa alle vittime. A dir la verità il servizio mi è parso un po' parziale (a favore della chiesa), ma è stato un interessante punto di vista.
Ricordavano anche che il papa (GP II) ha lanciato all'epoca un anatema contro i preti che si macchiano di questo crimine... che l'anno scorso Benedetto 16° ha fatto una delle meditazioni della via crucis che era estremamente pesante su questo riguardo.
Ricordiamoci anche che pure Gesù ne aveva lanciato uno che comprendeva anche questi casi (chi scandalizza un bambino sarebbe meglio che si leghi una macina al collo e si butti nel mare"
....................
Direi che stai mischiando cose che non c'entrano tra loro.
Una cosa è Gesù e la religione cattolica , tutt'altra è il comportamento della chiesa qui in questione (comportamento del tutto uman e politico).
Non si sta parlando del fatto che la religione cattolica sia contraria alla pedofilia (ci mancherebbe altro) ma della omertà della chiesa verso atti come questi che la coinvolgano.
La differenza è ovvia.
Alcuni errori formali nel filmato ci sono certamente ma il filmato racconta tutte cose vere e provate (infatti Mons.Fisichella neppure si è provato a contestarle), nessun punto è effetivamente disinformante e nessuna notizia è falsa.
La tecnica di contestare l'uso di una parola per inficiare l'intero contenuto è sempre indice di pochi argomenti e spesso di cattiva coscienza.
Per quel che riguarda la vicinanza alle vittime e le espressioni pubbliche di condanna.
Quanto si evince dal filmato e dai racconti stessi delle vittime (anche italiane) di, forzatamente , solo i pochi episodi riportabili in trasmissione sono del tutto concordi nel definire un totale abbandono delle vittime da parte delle utorità ecclesistiche, interessate unicamente alla figura pubblica della chiesa (anche in maniera eclatante tra l'altro).
Quindi di segno del tutto opposto.
...................
"Nel dettaglio (per quanto ricordo del servizio): il primo documento sull'argomento non era stato scritto da Ratzinger (allora era lontano da Roma) e non riguardava i casi di pedofilia, ma in generale era una procedura di indagine. Qualche anno fa il Vaticano ha tolto alle singole diocesi il compito di indagare in questi casi, centralizzando. La cosa è stata spiegata come volontà di dare la massima attenzione, importanza, trasparenza a questi crimini e durezza nelle misure. In sostanza dall'approfondimento del tg sembrava passare la tesi che con Benedetto l'azione contro questi crimini si sia intensificata"
.......................
PER il primo documento, il "Crimen sollicitazionis" del 1962.....NESSUNO, in alcuna circostanza ha affermato fosse scritto da Ratzinger....Ratzinger come capo della Congregazione della Dottrina della Fede ha scritto un documento accompagnatorio "De delictis gravioribus" del 2001 ove viene parzialmente emendato il documento precedente alla luce del Nuovo diritto canonico MA dove viene con forza riproposta la necessità di assoluta segretezza (e della scomunica correlata).
Il Crimen sollicitazionis è in effetti un documento redatto sulla base dell'adescamento sessuale in genere MA specifica che esso andava applicato anche alla pedofilia (probabilmente allora il problema sembrava non degno di specifica attenzione) e quindi in modo del tutto simile (posso essere più preciso credo e dirti i paragrafi inerenti, almeno spero di ritrovare il testo in latino e la traduzione a fronte).
All'affermazione ( e a uno scritto di Ratzinger del 2003) non ha corrisposto ALCUN passo avanti nella prassi pratica delle diocesi nel trattare questi casi che è rimasta sostanzialmente immutata (e già da me descritta nel mio post precedente), alcuni casi riportati nel filmato sono del 2006.
.....................
"Riportando altri commenti critici (ce ne sono anche diversi di apprezzamento sul documentario e sulla trasmissione) alcuni avvertono che i documenti segreti citati non sono segreti, altri ravvisano nel ritiro dell'invito a Introvigne (studioso delle nuove religioni ed esperto dei casi di pedofilia) un segno della parzialità nell'impostazione della trasmissione.
Lo stesso Introvigne fa alcune specificazioni: il video dell'ex prete, pedofilo reiterato, non è fatto dalla BBC, ma è un video concordato tra l'ex-prete e avvocati di una causa civile contro la chiesa, i quali, in cambio, hanno permesso che tale criminale uscisse dopo pochi anni. Inoltre afferma che ci sono circa un centinaio di casi di preti pedofili condannati negli USA, dato più preciso rispetto alle "migliaia" sostenute dal documentario..."
....................
I documenti in TEORIA non sono segreti ( in specifico non vi è scritto che lo siano) MA essi sono stati mandati SOLO a quattromila Vescovi, Arcivescovi e Cardinali con l'avviso che essi fossero solo e unicamente letti da loro....QUESTO li rende in PRATICA segreti.
La forma è una cosa , la sostanza tutta un'altra , come ben sappiamo.
Introvigne non ha detto nulla sulla sua non-partecipazione quindi queste sono illazioni del tutto di parte.
Il fatto che uno dei preti pedofili abbia patteggiato non inficia affatto il contenuto del filmato , che RIPETO non è stato da NESSUNO contestato, quindi il tuo rilievo non ha ragion d'essere, quanto detto dall'ex prete sono fatti veri e questo importa....il perchè lo dica è una questione del tutto diversa ma nei contenuti del tutto ininfluente.
I casi ACCERTATI nella sola Arcidiocesi di Boston durante lo scandalo del 2002 sono non meno di 450....i metodi che sono stati usati dal Vaticano perchè quei casi non si concludessero con una sentenza ( e i patteggiameni milionari in dollari effettuati per non arrivare alle senenze ) sono raccontate nel filmato (ma sarà mia cura trovare i dati e riportarli qui).
(Un inciso a questo proposito: ogni notizia e testimonianza di casi di pedofilia in USA sono avocati d'ufficio al Nunzio Apostolico in America, cosa che permette alla chiesa di poter rifiutare la loro visione o elencazione alla giustizia americana perchè carteggio diplomatico).
I casi di condanna sono una infima frazione solo per la politica omertosa di (voglio essere garante) frange cospicue della stessa chiesa.
I metodi di questo insabbiamento sistematico sono da me stati descritti nel post precedente e sono desunti direttamente dai racconti stessi di svariate vittime ( o di loro familiari) e sono prassi pratica comune dei vescovi tutt'ora.
Per quel che riguarda la segretezza è , a mio parere , necessario affermare fortemente due questioni decisive.
Si afferma, e tu stesso Amon lo hai fatto, che vi sia un bisogno di segretezza assoluta da parte della chiesa sull'istituzione del processo canonico per "salvaguardare" le parti in causa.
A) a parte che la "segretezza" protegge sempre il presunto colpevole e mai le vittime (mi ricordano i tempi dei processi per stupro a porte chiuse)
B)la chiesa ha il dovere assoluto di denunciare ogni singolo caso di reato di pedofilia di cui venga a conoscenza.....e non semplicemente non si interessi se la vittima faccia o non faccia denuncia alla Magistratura....e questo come obbligo sia morale che etico e SPECIALMENTE per ciò che essa stessa afferma di essere.
Su questo non possono esserci dei se e dei ma.
(un qualche tipo di correlazione col segreto della confessione che qualcuno ha evocato qui ovviamente non regge in alcun modo...che la chiesa consideri questo al suo interno un "peccato" e come tale operi nei suoi modi specifici per la sua espiazione non tocca ovviamente la necessità che gli indiziati di tali reati non siano da denuciare alla magistratura ordinaria)
C)il fatto che la chiesa , nella pratica , tenda attraverso queste forme segrete ( e spesso coercitorie verso le stesse vittime....coercitorie usando pressioni morali e psicologiche di persone che hanno fiducia assoluta verso di essa) a proteggere il proprio buon nomen pubblico e tenda a soffocare gli scandali ad essa collegati usando simili metodi la rendono , NEI FATTI, connivente verso questo orrendo crimine (le metodiche di attuazione le ho già , ripeto, descritte nel precedente post).
Troppi vescovi e Cardinali sono implicati in simili pratiche ambigue perchèla chiesa non debba fare un repulisti più che profondo e ripeto PUBBLICO....
Tutto questo porta inevitabilmente a pensare che la chiesa operi in questo modo perlomeno ambiguo (notare Amon che non uso termini più forti che sarebbero ben più adatti): "esprimi pubbicamente dolorosa indignazione ma se succede qualcosa opera per tacitare, nascondere, insabbiare e se proprio devi ammetti il minimo....le questioni interne DEVONO restare strettamente interne, tantopiù se così gravi"
Rifacendomi quindi alla tua frase sulla reazione di tua madre al filmato vorrei farti notare quindi che qui non sono importanti i singoli casi di pedofilia tra preti (per quanto orribili e aggravati dal loro ufficio) ma è molto più importante la prassi che la chiesa ha tenutofino a oggi nel trattarli e di cambiarla radicalmente.
Ora sospendo qui ma mi riservo a breve di riprendere dati alla mano il discorso su vari punti toccati.
Un inciso finale.
La trasmissione di Santoro ha lasciato ampissimo spazio ala chiesa di contradditorio durante la messa in onda.....cosa che invece non avvine affatto nelle trasmissioni di commento ad essa...es: l'indecenza della trasmissione "Confronti"di ieri sera a RAI 2....e questo la dice lunga su come questi temi vengono trattati....che l'unica cosa che interessa veramente non è il problema grave della pedofilia nella chiesa e come venirne a capo ma solo la faciata pubblica di essa....esattamente in linea con l'atteggiamento ecclesiastico.
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Modificato da - balrog in data 02 giugno 2007 14:29:03 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 02 giugno 2007 : 14:41:31
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Ecco qui riporati alcuni fatti da altro forum.
Nel 2002 il Boston Globe ha vinto il premio Pulitzer per lo scoop sulle migliaia di casi di
pedofilia nel clero coperti dalle gerarchie. Frank Keating, ex governatore di Oklahoma e capo
della commissione d’indagine laica sui vescovi, ha paragonati il clero omertoso ai boss mafiosi.
Secondo il “Dallas Morning News”, due terzi dei vescovi Usa - 111 su 178 - hanno permesso a
preti pedofili di continuare a lavorare, pur sapendo di cosa erano accusati. Tra questi, 8
cardinali e 40 vescovi. Sette vescovi sono stati indagati dalla magistratura americana. Molti si
sono dimessi: per esempio l’arcivescovo di Lexington (Kentucky) accusato di molestie da un
ex chierichetto; l’ausiliario di New York, che ha confessato rapporti con donne; e poi il più
celebre: il cardinale di Boston Bernard Law, che ha confessato di aver protetto per 20 anni i
sacerdoti pedofili, compresi i rei confessi. Poi ne ha cacciati 200. Law è stato indagato, s’è
dimesso e nel 2004 papa Wojtyla l’ha chiamato a Roma: ora è arciprete in Santa Maria
Maggiore.
La diocesi di Baltimora ha pubblicato sul suo sito i nomi di 56 sacerdoti accusati di molestie su
minori.
In Massachussets i giudici han fatto pubblicare un dossier di 2200 pagine sulle molestie del
clero coperte dai vertici della Chiesa: un prete andava a letto con la perpetua, poi la terrorizzò a
suon di botte per farla tacere; un altro – detto “padre Sballo” - scambiava cocaina in cambio di
sesso e filmini osè; un terzo adescava le novizie spacciandosi per la “reincarnazione di Cristo”
e sostenendo che gli atti sessuali con lui erano una forma di esercizi spirituali. Le gerarchie,
anziché denunciarli, li spostarono in altre parrocchie.
La diocesi californiana di San Bernardino ha fatto causa a quella di Boston per averle mandato
un prete pedofilo senz’avvertirla.
Thomas O’Brien, vescovo di Phoenix in Arizona, ha patteggiato per aver coperto diversi preti
pedofili. Poi l’hanno arrestato perché aveva investito un passante con l’auto ed era scappato,
lasciandolo sull’asfalto in agonia.
L’arcidiocesi di Boston ha dovuto vendere la casa del vescovo, chiudere decine di parrocchie,
ipotecare la cattedrale e il seminario, per raccogliere gli 85 milioni di dollari necessari a
risarcire le 540 vittime dei preti pedofili.
La diocesi di Orange County in California pagherà a 87 vittime una somma ancor più alta: 100
milioni di dollari. La diocesi di Los Angeles, 60 milioni a 45 vittime. La diocesi di Portand, una
cifra simile a 150 vittime. La diocesi di San Diego ne deve risarcire 140, e rischia la bancarotta.
Un giudice del Kentucky ha deciso che le vittime del clero dell’ arcidiocesi di Louisville
potranno rivalersi sul Vaticano.
In Francia è stato condannato monsignor Pierre Pican, vescovo di Bayeux (Normandia), per
aver coperto un abate pedofilo condannato a 18 anni. Quando seppe che violentava i ragazzini,
gli consigliò uno psichiatra e non lo denunciò. S’è difeso così: “Pensavo fossero solo
palpeggiamenti”.
L’arcivescovo di Sidney, accusato di abusi su un seminarista, s’è autosospeso. Un prete
australiano condannato per aver molestato 16 ragazzini per 25 anni, ha ammesso che ogni volta
andava a confessarsi, ma la Chiesa si limitò a trasferirlo di parrocchia. Il 28 ottobre papa
Benedetto XVI ha detto che gli abusi sessuali su minori sono “enormi crimini, ancora più
tragici quando ad abusare è un uomo di Chiesa”, e ha invitato tutti a “fare verità e giustizia” e
“prevenire il ripetersi dei fatti”.
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