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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
 Inserito il - 06 novembre 2003 : 09:10:03
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X Rex:
No,non puoi.
...certe volte la tua falsa ingenuità mi fa sorridere...
Quindi te lo dico con la massima gentilezza.
Sono stufo di leggere sui tuoi post (ormai da più di un anno e mezzo)tesi riportate,opinioni copia-incollate e MAI leggere qualcosa di quel che pensi e non perchè io sia particolarmente intresato a questo (nè tanto meno perchè io sia un guardone)ma perchè fai uso di polemica su idee altrui senza portarne di tue.
Comodo fare il vandalo in casa d'altri e non aprire mai casa propria.
Se vuoi giocare a questo gioco con me,mio caro,non fare l'arbitro dal di fuori e accetta di sporcarti la maglia sul prato come gli altri.
Del resto tu stesso critichi la Sinistra italiana per questo modo di fare (a tuo dire)...ma "nemo propheta in patria" nevvero??
Trai le tue conseguenze.
balrog
P.S.Un bel po' di tempo fa ti dissi che se questo è per te solo un gioco dialettico (al massacro aggiungerei)a me non sta bene,se hai qualche idea da buttare sul tavolo che sia tua bene,non si può sempre giocare coi soldi degli altri.
E qua il piatto piange.
P.P.S. ...a proposito io "non mi difendo" dicendo di essere comunista a mio modo, ne sono ORGOGLIOSO.
Di vie al comunismo potrei citartene un bel po' di molto diverse tra loro (parlo in senso storico)e comunque la vitalità di un pensiero politico-filosofico-sociale sta proprio nel suo evolvere e nel suo progredire e migliorare.
Così come capire dove si sbaglia e farne tesoro e attraverso questo non ripeterli.
...a proposito quelli non sono fumi d'oppio ma fumi da meraviglioso sigaro cubano...
...e poi che ne vuoi sapere tu che vai in giro su un mulo travestito da cavallo...(sorrisoni)
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Modificato da - balrog in data 06 novembre 2003 13:27:59 |
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Lex
Germoglio
Borneo
208 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 11:12:51
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caro balrog, forse avresti fatto meglio a non chiedere...
il mio leit motiv è che non si può nemmeno iniziare a discutere serenamente se non si sgombra il campo da pregiudizi di ogni sorta, attaccamento cieco e morboso alla propria bandiera e, nei casi peggiori, vera e propria cecità storica.
ma visto che tu questa prospettiva non la riesci a superare ti riempirò comunque il piatto e ti dirò comunque come la penso su una serie di problemi, per quello che può servire;
- iniziamo con il parlare di madre terra?
sono un ambientalista convinto (a lungo socio WWF).
non mi riconosco nei verdi (e per dirla tutta un partito ambientalista non lo concepisco neppure: una volta detta la sua nel campo dell'ecologia non capisco come una riforma delle pensioni o della giustizia possa essere più verde di un'altra; nemmeno capisco perché la difesa dell'ambiente possa essere considerate di sinistra piuttosto che di destre invece che patrimonio di tutti...)
- oltre che per la natura mi fregio della definizione di "conservatore" per tutto ciò che riguarda l'arte.
- parliamo di religione?
sono credente ma laico;
(ritengo ad esempio che modificare la vetusta normativa sul crocifisso potrebbe essere un segno positivo di modernità che non comporterebbe rinunce di identità).
In passato sulle pagine del forum ho a più riprese condannato gli errori dei quali ritengo che Chiesa Cattolica si sia resa colpevole.
- parliamo di massimi sistemi politici?
sono un liberale.
repubblica o monarchia? non ha troppa importanza: non sono tra coloro ai quali il ritorno dei Savoia fa venire attacchi di itterizia né tra quelli che li vagheggiano sul trono; ho fiducia solo nelle democrazie parlamentari e nel principio della separazione dei poteri.
Ho un'avversione profonda per gli ideali estremisti di destra e di sinistra e per gli integralismi religiosi.
Non cesserò mai di contestare non solo quelli, ma anche le persone che cercano in qualsiasi modo di difenderle o scusarle, perché sono indifendibili e pericolosi e ritengo che, per quanto esagerata possa sembrare questa affermazione, la loro sia una grave complicità ideologica nelle eresie che hanno causato più morte e sofferenza al genere umano.
- parliamo di economia?
sono un sostenitore di quella di mercato e della libera iniziativa privata.
sono per una migliore distribuzione delle risorse mondiali e acquisto prodotti "equo e solidale" ma mi accorgo che il movimento no global ha le idee a dir poco confuse.
- parliamo di tutela sociale?
sono un socialista convinto!
sono disposto ad accettare tuttavia, quando è conveniente o richiesto dalla situazione, privatizzazioni o misure di rigore;
diffido del ruolo politico dei sindacati, che hanno assunto nel nostro paese una funzione che non è loro propria, esercitata spesso con scarso senso di responsabilità, perseguendo il bene immediato dei propri iscritti invece che quello a lungo termine di tutto il paese.
- parliamo di giustizia?
sono per il fermo rispetto del principio di legalità, contro la pena di morte, la tortura, le detenzioni arbitrarie e i processi politici (a lungo socio di Amnesty International);
credo nel principio della riabilitazione del condannato ma mi accorgo che nel nostro Paese siamo arrivati al lassismo più dannoso e sfrenato, violando un altro pilastro fondamentale: la certezza della pena.
altri dubbi da una parte riguardo all'indipendenza della magistratura, dall'altra riguardo all'imparzialità della sua azione.
ritengo che il CSM, come organo privo di contrappesi, dovrebbe responsabilmente tenere un profilo estremamente basso.
- parliamo di politica internazionale?
sono un pacifista convinto; pur non approvandole sono disposto a concedere risoluzioni militari ma solo nel pieno rispetto del diritto.
credo che la condotta di Israele sia incivile: mi accorgo anche però che se quella nazione non impugnasse le armi sarebbe presto cancellata dalla faccia del pianeta.
ci tengo a distinguere nettamente tra le mosse esecrabili dell'amministrazione negli USA con la bontà degli ideali sui quali si fonda questo sistema politico, allo stesso modo di come le iniziative lodevoli di personaggi come Krushev o Gorbachev non diminuisce la disapprovazione per gli ideali sui quali si fondava quel sistema politico.
parliamo di politica interna?
non ho come te una etichetta da appiccicarmi fieramente sulla maglietta, sono indipendente.
ho fiducia nella volontà popolare espressa attraverso le votazioni, non ho praticamente fiducia invece nella nostra classe politica.
credo che questo sentimento sia condiviso dalla stragrande maggioranza dei miei concittadini.
credo che la corruzione non risparmi nessun partito e sia proporzionale soltanto alla misura del potere detenuto.
trovo tragicomiche le evoluzioni di entrambi gli schieramenti politici, quello di centro destra che cerca di imbrigliare e far digerire la Lega e quello di centro sinistra che fa la stessa cosa con Rifondazione: sono forze che a mio avviso fanno guadagnare tanti voti quanti ne fanno perdere., e fanno sì che l'italiano medio, che fino a prova contraria è un moderato, voti non "a favore" di una parte ma "contro" l'altra.
trovo che tutti e due gli schieramenti siano stati incapaci di condurre un'opposizione seria invece di uno squallido teatrino.
dulcis in fundo penso di non stupire nessuno se non il balrog che è l'unico che non l'ha capito:
non voto Forza Italia.
come sostenitore del sistema maggioritario ritengo l'alternanza un fatto fisiologico e positivo, che rafforza i settori moderati, quelli che preferisco.
trovo che Berlusconi e Bossi, intesi come persone fisiche, siano una benedizione per il centro sinistra tante sono le scempiaggini che compiono con allarmante frequenza; ma finche il centro sinistra non sarà in grado di migliorare il ivello della critica e la propria controfferta rischia, nonostante l'evidente vantaggio citato, di venire ancora sconfitta.
e giacché io un governo progressista lo vorrei mi ritrovo a osteggiare il balrog: perché gente come lui è per i moderati di sinistra la peggior pubblicità.
rosie e narya hanno espresso ammirazione per le doti politiche di D'Alema e lo faccio anche io (anche per Fini sottoscrivo in pieno); ricordo di quando si è trovato qualche tempo fa nel mirino del quotidiano Unità (finanziato paradossalmente dal partito di cui era presidente) e rispose al giornale con una lettera - fu pubblicata in penultima pagina - scrivendo:
"Era difficile immaginare, alle soglie del terzo millennio, una simile regressione culturale delle sinistra. Il settarismo e l'odio personale hanno preso il posto del confronto e del rispetto della verità. Non c'è di che stare allegri.".
ecco: se fosse possibile vorrei poter esprimere un voto a sinistra senza votare anche le idee di balrog... e so che lo vorrebbero molti altri, ma non si può.
P.S. e spero che verrò perdonato se, come tutte le altre volte, ho condito tante righe di opinioni e parole squisitamente mie con una breve citazione di altri! [;)] |
Modificato da - Lex in data 06 novembre 2003 11:24:59 |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 11:25:35
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A questo punto si poteva aprire un topic DESTRA - SINISTRA, UNA MANO LAVA L'ALTRA....[;)]
OK ! Ho detto la mia !
Quello che in realta' volevo dire riguarda la trasmissione che ho visto ieri sera di Bruno Vespa dove si parlava appunto di ideologie di destra e di sinistra.
Bhe ora capisco tante cose, ho avuto una botta di cultura sull'argomento veramente interessante [:)]
Hanno intervistato un paio di ragazzi che come eta' variavano dai 14 ai 25 circa a Roma e il risultato e' stato questo:
"chi e' di destra? "
- mo' vediamo (dice il ragazzotto), allora me trovi un tantino de fori, comunque (masticando gomma) allora e' de destra quello che non cia' na lira, che fa el barbone e che tira a campa', insoma un poveraccio -
"tu invece cosa sei?"
- io ? ...... (pausa).... ma so' de sinistra, nun vedi come me vesto?
"come vi distinguete tra di voi chi e' di destra e chi di sinistra?"
- da come ce vestimo....
- noi che semo de sinistra c'avemo a macchina cor satellitare an'vedi qua...(e fa' vedere la macchina) c'e vestimo firmati, quelli de destra nun vestono firmati so' tamarri, gonzi, ...(?)
"quanto vi danno al giorno i genitori"
- c'e' danno 20, 30 euro al giorno
Passano in un altro quartiere e intervistano altri ragazzi
"tu sei di destra o di sinistra"
- io? bho! e che ne so... penso de sinistra
"perche'?"
- vedi come so' vestito io, guarda quelli de destra come so'...
(inquadratura su un gruppo di ragazzi con magliette e pantaloni, sciarpette, scarpe da ginnastica, zainetti), con noi de sinistra nun c'hanno nulla ...
"tu usciresti con una di destra"?
- bho!
"destra o sinistra" (ad una ragazza)
- ma de' sinistra, noi amiamo vestirce tutti uguali nello stesso modo per distinguerce da queli de destra che so' poveracci, noi ce mettemo tutti in tiro -
"un mito secondo te di destra"
- era proprio un mito er Che!!
---------------------------------------------------
dovrei mettere la frase " senza parole ".
Premetto che per fortuna non tutti sono cosi' ma purtroppo sono la stragrande maggioranza.
Un po' di confusione? [:(!][:(!]
Ma forse tutto sommato ai politici una confusione cosi puo' essere palesemente di tutto vantaggio no? [:0][:0]
Trilly
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Quando non hai voglia di parlare
certe volte capita
non ti va di fare domande
perche' conosci le risposte...
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 12:46:45
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Ti sfido a dirmi IN QUALE POST io abbia mai scritto che tu voti Forza Italia...posto ovviamente e certamente non concesso che a me freghi qualcosa...e quel che ho capito oppure no te lo posso dire solo io...
Sono comunque contento che,finalmente,tu abbia dopo lungo tempo espresso idee tue.
Noto che devo aver colpito a fondo se come sembra nell'incipit ti scomponi così.
Come certamente questa volta NON hai notato io attaccavo il tuo comportamento NON le tue idee.
Di quelle ci sarà tempo per ragionare con più calma.
Inoltre, mio caro, io di patacche al bavero non ne ho mai portate e ho visto TROPPA gente mettersele e comportarsi in modo diametralmente opposto.
Come minimo mi concederai (spero) che avere idee come le mie oggi sia perlomeno scomodo.
Mi imputi il fatto di essere comunista a mio modo (di esserne orgoglioso) e di non essere coerente e subito dopo mi dai del "settario",come minimo trovo in questo una certa contraddittorietà.
Quel che sia settario o no nel mio modo di pensare va visto di volta in volta e finora mi pare ETICHETTE me le hai affibbiate tu,io a te certamente mai.
Tra l'altro in maniera un po' troppa disinvolta.
Come ho scritto qua sopra "delegittimare" qualcuno è un'arma a doppio taglio e non è buona cosa farne uso in una discussione democratica.
Usare termini come "attaccamento cieco e morboso" o insinuare che io abbia pregiudizi "di ogni sorta" esprime un rifiuto aprioristico di dialogo e cosa più grave ne inficia il proseguimento.
Proprio tu che ti definisci "moderato" dovresti sapere che tutte le idee giuste o sbagliate che siano hanno ragion d'essere.
Guarda caso io questo l'ho imparato quando rifiutavo di parlare "a sprangate" coi fascisti quando ero giovane (giusto o sbagliato Almirante aveva DIRITTO di parlare).
Se fai tue le parole di D'Alema a proposito di "settarismo" e di "regressione culturale della sinistra" parlando del MIO modo di pensare,certo non abbiamo altro da dirci.
Con ciò dai ragione al buon Faramir che dice che non si "parla" di politica si "litiga" di politica.
Non solo in questo non sono d'accordo, ma questa sì è una "regressione culturale" a ben guardare.
Il piatto mi è stato finalmente servito,io non chido di meglio che assaggiare le varie pietanze e con calma dirti che ne penso ma su tutt'altro piano di discussione però.
ciao fratellino
balrog
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Modificato da - balrog in data 06 novembre 2003 13:35:17 |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 13:14:51
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Riguardo a quello che ha scritto trilly non sono poi così stupita: purtroppo la maggior parte dei giovani di oggi è totalmente disinteressata nei confronti della politica (a causa degli stessi politici e di ciò che han fatto negli anni), al contrario della generazione precedente.
Il problema principale è che questa gente (dico gente e non ragazzi perché l'ignoranza affligge tutte le classi d'età) va a votare. E non vota secondo coscienza (sono convinta che chiunque voti secondo coscienza faccia una cosa giusta, indipendentemente da chi vota: basta che lo faccia "cum grano salis" e, soprattutto, conoscendo i programmi politici e le ideologie di tutti), ma secondo la moda, secondo quello che fanno gli amici, secondo quello che in quel momento "fa più fighi". E' una cosa molto grave, perché questi giovanissimi saranno i politici di domani, gli imprenditori di domani, i magistrati di domani. Se sono preoccupata? Sì e non poco.
Narya
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
Ecco, prendi questo anello,
perchè le tue fatiche e le tue cure saranno gravi,
e in tutte esso ti sosterrà...
E' questo infatti l'Anello di Fuoco,
e chissà che con esso tu non riesca a riaccender cuori
al valore di un tempo,
in un mondo che si raggela. |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 13:43:13
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Citazione:
Messaggio inserito da Narya
E' una cosa molto grave, perché questi giovanissimi saranno i politici di domani, gli imprenditori di domani, i magistrati di domani. Se sono preoccupata? Sì e non poco.
Ma saranno anche gli operai, le commesse, gli operatori ecologici, gli infermieri, gl'impiegati, gl'insegnanti, ed i pensionati, (per fare un esempio), gente magari piu'.... comune che deve fare i conti ogni giorno per tirare a campa'...[:)]
[:)][:)][;)][;)]
Trilly
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Quando non hai voglia di parlare
certe volte capita
non ti va di fare domande
perche' conosci le risposte...
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 13:47:06
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E' ovvio che ho citato solo alcune categorie per dire che chi avrà il potere domani saranno i giovani di oggi. Certo che ci saranno anche le persone più comuni, ma queste avranno meno decisione, anche se sicuramente voteranno e quindi decideranno chi salirà al potere [;)]
Narya
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
Ecco, prendi questo anello,
perchè le tue fatiche e le tue cure saranno gravi,
e in tutte esso ti sosterrà...
E' questo infatti l'Anello di Fuoco,
e chissà che con esso tu non riesca a riaccender cuori
al valore di un tempo,
in un mondo che si raggela. |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 13:50:29
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X Gandalf:
vedi secondo me Berlusconi (come politico e capo del governo)non è il Male d'Italia in se.
Questo sarebbe troppo semplicistico e ridicolo.
Lui ne è il sintomo e la conseguenza,ne è come dire la "bandiera".
Di un modo di pensare e di vedere la cosa pubblica.
Che io considero deleterio e che sempre ho combattuto.
Come Mussolini non fu altro che la cartina tornasole di una certa Italia del trentennio.
Certi uomini non vanno al potere per caso ma,come scrissi in altro post,sono figli del loro tempo e ne esprimono le pulsioni storico-economico-sociali.
bal |
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Elessar
Germoglio
212 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 19:33:57
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Per il cavaliere a dorso di mulo [:D][:D]:
delle manifestazioni contro la prima guerra in Iraq mi ricordo poco, avevo 7-8 anni... devo informarmi al riguardo...
(della guerra in Iraq però ricordo chiramente che da lì è nato "Studio Aperto" condotto da Fede... le disgrazie non vengono mai da sole... [:D])
Purtroppo invece ricordo bene la guerra in Serbia e ricordo chiaramente in fatto che c'era una buona fetta della sinistra (non solo della classe politica) favorevole all'intervento armato... molti pensavano che fosse l'unico modo per liberarsi di un dittatore sanguinario... credo sia questo il motivo del minor numero di manifestazioni per la Pace
Riguardo all'uso improprio di bandiere rosse nei cortei, devo fare una distinzione:
- come ho detto le bandiere di partito (o quelle dei sindacati) rappresentavano l'appoggio, la partecipazione dell'associazione stessa alla manifestazione... non solo i partiti politici lo facevano, c'erano, per esempio, anche le bandiere degli scout...
Riguardo alle bandiere rosse portate dai singoli, posso dire anch'io che in un certo qual modo "stonavano" con i messaggio della bandiera arcobaleno, ma comunque non l'ho mai giudicato un grosso problema... in fondo le bandiere della Pace erano la stragrande maggioranza...
Se poi vogliamo parlare dell'atteggimento dei partiti di centro-sinistra nei confronti della guerra in Serbia e in Afganistan, ti do perfettamente ragione... in quei due casi l'Ulivo ha tradito la fiducia di molti elettori... insieme a un amico ho anche scritto una mail di spiegazioni per la loro decisione... e la risposta di certo non mi ha convinto...
P.s. eheh mica mi ricordavo dell'orso come simbolo dell'URSS...eheh... e io che volevo cambiarlo... [:D][:D] |
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Lex
Germoglio
Borneo
208 Messaggi |
Inserito il - 06 novembre 2003 : 21:52:36
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[^]
vi confido una cosa: mio nonno fu conducente di muli nel corpo degli Alpini;
pertanto, in sua memoria, sarò estremamente orgoglioso del mio nuovo appellativo. |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 09 novembre 2003 : 15:17:40
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Ho letto un pò le ultime pagine...
e.. vabeh... inutile aggiungere molto, il comunismo ha fatto morti, D'Alema c'ha la barca... ogni volta che critico berlusconi devo sentire ste cose... va beh, se dovro parlare di cioccolata mi metterò a parlare del salame...^__________^
Nessuno qui dice che la sinistra Italiana è buona, nessuno ha mai parlato di sinistra italiana, si parla tuttalpiù di ideologie di sinistra, sinistra in tutta europa, che comprende diversi partiti con altrettante diverse plitiche, una "sinistra" che può manifestarsi quasi in un sentimento più che in politica.
Volendo potremmo iniziare un discorso su le nefandezze, i ribaltoni, le corruzioni all'interno della sinistra italiana, ne troveremmo di tutte e di più... ma non bastano per difendere qualcuno, è squallido, è Berlusconiano ed è infantile...
("pierino! Hai rotto la lampada! "
"me l'ha detto Franco, e lui ha rotto la sedia!!!"
Tornando alle bandiere, quella della pace è un simbolo della pace, a quello si può aggiungere un'altro simbolo rappresentativo di noi stessi, se appartenessi ad un club, o ad un sindacato, o ad una scuola, andrei a manifestare anche con un'altro simbolo.. sotto un unica bandiera della pace. Volendo posso andare ocn il poster delle Due Torri urlando "anche Tolkien è per la Pace!" 8che poi sarebbe verissimo..che dite? organizziiamo uno stendardo di Gondor per la pace?^_^)
Insomma, sono tutte scuse quelle della strumentalizzazione.
Le persone di destra, ideologicamente vicine alla militarizzazione, agli interventi con la forza al nazionalismo, si vergognano a marciare per la pace e a presentarsi vicini a coloro con bandiere rosse. Anche se queste sono dei sindacati o dei beati di costruttori di pace...
Affari loro.
la "Pace" non è di sinistra, forse di sinistra è l'apertura verso l'universalità, l'antirazzismo, la non violenza, l'antimilitarismo, l'abbattimento di confini...
Fatevi un esame di coscienza, se mi presentassi dicendo:
Io vorrei che il mondo non avesse confini di regioni, che no nesistesse la "naizonalità" che le culture si mischiassero per rendere tutti uguali, vorrei la fine dell'arricchimento di pochi a discapito dei più deboli, che il terzo mondo diventasse il primo, che non esistessero più guerre, che non ci fossero religioni a far combattere la gente e che ci fosse un sistema statale per dare il inimo indispensabile a tutti"
Cosa pensereste voi?
a) questo è un bambino di 8 anni
b) questo è un comunistone di sinistra
c) adesso chiedo se ha votato Berlusconi...
So che tutto questo è sbagliato, che queli sopra dovrebbero essere valori comuni a tutti, ma purtroppo sono solo di alcuni, perchè altri si vergognano a farli propri, e molti che li professano non sanno neanche che vuol dire.
Io sono dalla parte di chi vuole questi valori, non se ne vergogna e li pretende, da qualsiasi parte essi siano, anche se sono infantili e irrealizzabili. Se la maggior parte delle persone di destra non la pensa in quel modo, allora io sono dall'altra parte. Tutto qui, è semplice, forse troppo.
Chiamatemi idealista, stupida o Cristiana, come più vi aggrada...:-D
Lex: bello il tuo credo![8D][:D][8D] [;)]
...[^]... sono felice che tu l'abbi amesso e spero che l'abbia fatto senza prendertela troppo neh?
Ah, una cosa, sui "fascisti". Ti ricordo che i rappresetnatniti politici italiani di destra sono sempre stati dati dei "fascisti" dalla gente comune, MAI in sede pubblica da altri politici MAI sui giornali e se questo veniva fatto era uno SCANDALO , parole forti, ingiuste e razziste, io mi ricordo alcuni di questi scandali... e mi ricordo anche io, davanti alla tv che mi chiedevo "ma perchè non gli dà del fascista? è quello che è!!!!!"
Ma quel termine non si poteva usare... era effettivamente troppo forte... rievocava cose da dimenticare...
Almeno per quelli di sinistra! Berlusconi non ha esistato un attimo a dare del "comunista" e della "dittatura comunista" all'italia.
Siamo onesti:
Eravamo sotto dittatura comunista? come il nostro Premier si ostina a dichiarare all'estero?
Qualcuno di nazionalista, con un pò di amor per la patria non si sente offeso? O siamo offesi solo quando si paragona la nostra buona dittatura con quella cattiva cattiva di Saddam?
Io sono allibita ogni volta che lo dice... e non mi abituerò mai, è un offesa a tutti coloro che hanno subito una dittatura, è un offesa per tutticoloro che sanno cos'è una dittatura comunista.
Un partito nuovo e persone nuove... bah... sarano sempre le stesse, pianisti con stipendi da migliaia di euro al mese...
Semprerebbe che non c'è speranza, ma il mondo è sempre andato avanti, sempre con le stesse critiche, insomma, si cerca al meno di farlo andare il meno peggio possibile... quindi benvengano queste inutili disquisizioni tra di noi...
A.N. vincerà le prossime elezioni...
La Mussolini si dichiare aperta alle copie di fatto , anche a quelle omosessuali. Fini da il voto agli immigrati e contrasta sempre più spesso Bossi e Berlusconi. I cattolici lo adorano, gli intellettuali lo stimano. Ai sinistroidi fa pena vederlo a fianco di certa gente...
Mi sa che lo voto pure io.. eeheheheh...
Anche se spero sempre in Illy, asso nella manica tirato fuori da una sinistra illusionista e disperata che tenta il tutto per tutto!
Magari... che io, in fondo sono per un serio governo di centro destra con una buona opposizione di sinistra.
Ora non c'è ne una nè l'altra...
Rosie[:118] |
Modificato da - Rosie in data 09 novembre 2003 15:25:03 |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 10 novembre 2003 : 13:30:34
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Citazione:
Messaggio inserito da Rosie
Volendo posso andare ocn il poster delle Due Torri urlando "anche Tolkien è per la Pace!" 8che poi sarebbe verissimo..che dite? organizziiamo uno stendardo di Gondor per la pace?^_^)
Io ci sto!
Citazione:
Insomma, sono tutte scuse quelle della strumentalizzazione.
Le persone di destra, ideologicamente vicine alla militarizzazione, agli interventi con la forza al nazionalismo, si vergognano a marciare per la pace e a presentarsi vicini a coloro con bandiere rosse. Anche se queste sono dei sindacati o dei beati di costruttori di pace...
Affari loro.
Io non mi vergogno a marciare di fianco a quelli di sinistra (quando si marcia con un ideale comune non ci sono più differenze), è che sinceramente ho un po' paura a trovarmi da sola con una bandiera d idestra in mezzo a tutte bandiere rosse...[;)]
Citazione:
Io sono dalla parte di chi vuole questi valori, non se ne vergogna e li pretende, da qualsiasi parte essi siano, anche se sono infantili e irrealizzabili. Se la maggior parte delle persone di destra non la pensa in quel modo, allora io sono dall'altra parte. Tutto qui, è semplice, forse troppo.
Chiamatemi idealista, stupida o Cristiana, come più vi aggrada...:-D
Io credo in questi valori e non mi pare di essere un'aliena, anche se sono di destra [:232] [:237] [:233]...... o no? [:137]
Citazione:
Ah, una cosa, sui "fascisti". Ti ricordo che i rappresetnatniti politici italiani di destra sono sempre stati dati dei "fascisti" dalla gente comune, MAI in sede pubblica da altri politici MAI sui giornali e se questo veniva fatto era uno SCANDALO , parole forti, ingiuste e razziste, io mi ricordo alcuni di questi scandali... e mi ricordo anche io, davanti alla tv che mi chiedevo "ma perchè non gli dà del fascista? è quello che è!!!!!"
Ma quel termine non si poteva usare... era effettivamente troppo forte... rievocava cose da dimenticare...
Almeno per quelli di sinistra! Berlusconi non ha esistato un attimo a dare del "comunista" e della "dittatura comunista" all'italia.
Siamo onesti:
Eravamo sotto dittatura comunista? come il nostro Premier si ostina a dichiarare all'estero?
Sul fatto che Berlusconi esageri ti do ragione, anche a me non piace questo modo di fare. Sul fatto di chiamarsi fascisti e comunisti in generale ti ricordo solamente che mi pare che in Italia non esista un partito che si chiama Rifondazione fascista.... [;)]
Citazione:
Un partito nuovo e persone nuove... bah... sarano sempre le stesse, pianisti con stipendi da migliaia di euro al mese...
Semprerebbe che non c'è speranza, ma il mondo è sempre andato avanti, sempre con le stesse critiche, insomma, si cerca al meno di farlo andare il meno peggio possibile... quindi benvengano queste inutili disquisizioni tra di noi...
Su questo sono perfettamente d'accordo.
Citazione:
A.N. vincerà le prossime elezioni...
La Mussolini si dichiare aperta alle copie di fatto , anche a quelle omosessuali. Fini da il voto agli immigrati e contrasta sempre più spesso Bossi e Berlusconi. I cattolici lo adorano, gli intellettuali lo stimano. Ai sinistroidi fa pena vederlo a fianco di certa gente...
Mi sa che lo voto pure io.. eeheheheh...
Magari! Io penso proiprio di votare loro!
Narya [:181]
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
Ecco, prendi questo anello,
perchè le tue fatiche e le tue cure saranno gravi,
e in tutte esso ti sosterrà...
E' questo infatti l'Anello di Fuoco,
e chissà che con esso tu non riesca a riaccender cuori
al valore di un tempo,
in un mondo che si raggela. |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 10 novembre 2003 : 15:21:01
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Citazione:
[i] ti ricordo solamente che mi pare che in Italia non esista un partito che si chiama Rifondazione fascista.... [;)]
Anche perchè è vietato dalla nostra costituzione.[:X]
Rosie[:118] |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 10 novembre 2003 : 16:27:42
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Ergo non ci si può chiamare fascisti dato che non esistono più (che poi ci siano evoluzioni, rivoluzioni, involuzioni, del tipo Naziskin, ecc è un'altra cosa ed è un capitolo a parte della degenerazione mentale dei nostri tempi), mentre i comunisti esistono ancora, anche se Bertinottizzati o Cossuttizzati [;)] [:D]
Narya [:181]
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
Ecco, prendi questo anello,
perchè le tue fatiche e le tue cure saranno gravi,
e in tutte esso ti sosterrà...
E' questo infatti l'Anello di Fuoco,
e chissà che con esso tu non riesca a riaccender cuori
al valore di un tempo,
in un mondo che si raggela. |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2003 : 12:39:53
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Io non vedo nè come nè perchè io debba essendo comunista essere in qualche correlazione con i fascisti...ma siamo ancora a livello della ridicola tesi "degli opposti estremismi" ??
...e già che ci siamo da quale cilindro è saltato fuori che 50 anni di governo democristiano in questo paese siano diventati improvvisamente 50 anni di dittatura (???) comunista ??
E' bello scoprire che dopo aver lottato per trent'anni per cambiare,un giorno ti svegli e scopri che avevi capito tutto male e che in realtà erano tutti d'accordo con te.
Ma quale film avete visto???
Ma,capisco che non ci avete vissuto,un po' di storia recente del vostro paese dovreste pur conoscerla.
O no?????
E cosa più importante : ma credete davvero che i "comunisti" siano tutti uguali??? E "uguali" a cosa poi????
Mi viene da pensare che ci (uso il plurale solo per VOSTRA comodità non per la mia)crediate così ipocriti da professare idee tanto libertarie tanto pericolose per la povera gente...
Mi ricorda troppo il vecchio metodo dei nobili che davano la colpa delle mancate entrate del re ai servi della gleba che lavoravano poco o che nascondevano il denaro delle tasse.
E scusate se mi sta troppo sui ********* questo modo di far politica, di essere stati ed essere tutt'ora "cornuti e mazziati".
Il potere è sempre stato in altre mani qua da noi e sappiamo anche troppo bene a quel che è servito e a cosa ci ha portato.
Sono stufo di essere considerato il Male di questo paese dopo aver lottato per trent'anni contro tutto questo schifo.
E MI VENITE A DIRE CHE QUESTA SAREBBE COLPA MIA??????
Mi dispiace ma sinceramente avreste potuto far di meglio...andate un po' a far qualcosa anche voi là fuori invece di star seduti nelle vostre belle case riscaldate a discutere pigramente di cosa sia fare il "comunista" in questo paese,andate a prendervi un po' di "sassi e sputi del potere" per rendere questo peaese un po' più giusto e quando lo avrete fatto venitemi a dire come ci si sente ad "aver governato" e aver reso questo una "dittatura comunista".
Forse vi accorgerete che le case son di gran lunga più comode.
Che stare assieme alla povera gente non è comodo nè tantomeno sicuro.
Vi accorgerete che NONOSTANTE ci siamo battuti per un paese migliore quello che abbiamo ricavato è sentirci dire che la "colpa" è nostra.
Se per una volta me la prendo non è perchè sono stufo ,è perchè sono SCORAGGIATO.
Sono riusciti a farvi credere che gli "asini volano" e che siamo "pericolosi" (una "peste manzoniana).
Tutto questo mi ricorda FARENHEIT 451 e la pericolosità dei libri:
"i libri sono pericolosi...fanno pensare" dice una delle pericolose estremiste lettrici del film"
potete tranquillamente sostituire i libri con comunisti.
Tanto chi vi potrà dar torto???
Come disse in un grande albun De Andrè:
"ed io contavo i denti ai francobolli
dicevo "Grazie a Dio Buon Natale"
e mi sentivo normale..."
ma se un giorno vi accorgerete che:
"con tua moglie che lavava i piatti in cucine e non capiva
con tua figlia che provava il suo vestito nuovo e sorrideva
con al radio che ronzava per il mondo cose strane
e il respiro del tuo cane che dormiva...
com'è che non riesci più a volare
com'è che non riesci più a volare..."
beh, amici miei, vi accorgerete che forse non era poi così pericoloso essere come me,che forse stare "dalla parte del torto",dei poveracci,di quelli che non hanno voce,è pericoloso ma solo per quelli che il potere ce l'hanno davvero.
A differenza di quanto è stato detto in altri post da altri, io non metto il vestito bello per apparire meglio di quanto non sia e non mi interessa neppure.
Ma perfavore niente più puttanate su "comunisti liberticidi", su Cecoslovacchie (io allora avevo tredici anni e manifestavo CONTRO)o Ungherie e guarda caso manifestavo anche contro le mie Tien-an Men e tanti compagni come me.
Nessuno che crede davvero nella libertà come quelli che la hanno vista rifiutata nei fatti in questo paese per tanti anni.
Il resto sono "chiacchere e distintivo" come direbbe De Niro.
Solo in un mondo in cui "apparire" è meglio di "essere" questo può essere importante.
Solo in questo paese.
E ora come direste voi me ne torno nella mia "isola che non c'è" ma credetemi è molto, MOLTO più reale di quanto non pensiate.
Balrog
...qualche volta mi manca il modo di esprimersi di Ring,vorrei potermi inc**** come faceva lui, essere "proletari" sporchi e cattivi qualche volta fa giusto bene...se ci leggi ancora RING un caro saluto a te "pericoloso comunista"...
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Modificato da - balrog in data 11 novembre 2003 12:55:25 |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2003 : 16:49:04
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Vedi Balrog, credo che il tuo modo di apportarti al COMUNISMO, come quello di Ring del resto, sia quell'atteggiamento di detentoridella sapienza assoluta nonchè del bene, che dà tanto fastidio a chi sta dall'altra parte della barricata.
Tu, in particolar modo, dai al comunismo un significato tutto ideologico, e sai benissimo che non è solo questo. Come il fascismo non era solo razzismo e dittatura, anche quello aveva un significato ideologico, con nessi e connessi a cui perfino io potrei avvicinarmi.
Radicalizzare fa male sempre. Io a sentirmi dare della comunista ci sto male, mi offendo perchè detto così, leggermente e categorizzando è un offesa alla mia persona, lo accetto soltanto come estremismo ("se sei idiota tu perchè devo essere intelligente io?") e ribaltando la situazione, accetto ironicamente un epiteto che non mi appartiene.
Non mi piace mai quando cominci col: "andate a far qualcosa voi invece di starvene sulle poltrone"
Innanzi tutto "voi chi"????
quelli di destra? Come se queli di sinistra fossero tutti mobilitati a fare qualcosa...
Voi giovani?
Voi che parlate?
Voi che giudicate?
So che tu in passato ti sei mobilitato... hai lottato, preso calci e pugni, fatto informazione...bravo.
Ma potrei chiederti se ora ti sei arreso... come tu chiedi perchè non lottiamo.
E se lo hai fatto per colpa "nostra".
Bal, i "comunisti" non sono tutti ugali, come non lo sono i "fascisti".. mi sembra buffo che tu metti qui questa affermazione, credo che fin lì ci siamo arrivati tutti, e chi non ci è arrivato, non vale neanche la pena informarlo (< tipico atteggiamento da sinistroide intellettuale[;)])
Narya, bello il tuo assurdo: "se non si può essere fascisti allora non lo si è" ma...
"una rosa non perde il suo profumo se non si chiamasse più rosa"
(qualcuno conosce Giulietta e Romeo meglio di me? tnx^_^)
Per i "comunisti esistono ancora"... uff..
(si, e mangiano ancora i bambini...)
Bertinotti è comunista? Ora, parliamoci chiaro: Comunista? Gli avete letti i programmi politici?
Ecco, non ha niente di "comunismo" globalmente conosciuto...
E' comunismo italiano... è rifondazione, non è comunismo...
Ma la cosa estremamente più triste di tutte è che siamo partiti col parlare di Berlusconi, e siamo finiti a litigare di fascisti e comunisti.
Vedete che avevo ragione?[^][^]
All'inizio di questa bagarre ho detto che accusavo Berlusconi soprattutto perchè ha deliberatamente fatto riemerge questi vecchi rancori che coviamo nella nostra storia italiani che uccidono loro connazionali, solo per deconcentrare l'opinoine pubblica dalla sua figura pazzesca.
E qui sopra eccone la prova più concreta. [B)][B)][xx(]
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Modificato da - Rosie in data 11 novembre 2003 16:59:45 |
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Lex
Germoglio
Borneo
208 Messaggi |
Inserito il - 11 novembre 2003 : 19:48:27
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| [^] rosie for president! [;)] |
Modificato da - Lex in data 11 novembre 2003 19:49:15 |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2003 : 09:25:15
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Mi unisco alla proposta di Lex.
Comunque vorrei solo precisare che la mia sul fatto dei comunisti e dei fascisti voleva solo essere una battuta (so che è difficile capire solo da un testo scritto quando si fa una battuta), non volevo certo dire che gli uni esistono e gli altri no.... era solo una battuta sul fatto che in Italia abbiamo ancora partiti che portano il nome "comunista" e non ne abbiamo col nome "fascista", e che di conseguenza non è poi così sbagliato parlare di comunisti ancora adesso.... so bene che i programmi dei "nuovi" o rifondati o come cavolo li vogliamo chiamare, sono ben lungi dall'essere idealmente comunisti. Ribadisco anche che anch'io sono contraria alla strumentalizzazione del termine "comunista" che fa Berlusconi. E, ripeto e poi non dico più nulla, era solo una battuta [;)]
Narya [:181]
PS: mi pare che la battuta sia "Quella che noi chiamiamo rosa, con un altro nome profumerebbe lo stesso"... è dalla tesi di laurea che non prendo in mano R. & J., cioè da 1 anno, quindi perdonatemi se non è perfetta! [:I]
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We can be heroes, just for one day |
Modificato da - Narya in data 12 novembre 2003 09:32:57 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2003 : 12:38:59
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.... Ognuno è fatto come è fatto ... forse un giorno riprenderemo questo discorso con prospettive migliori di comprensione reciproca... in questo momento siamo ad anni luce di distanza... (FINE)
Bal |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 12 novembre 2003 : 15:21:24
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Citazione:
... (FINE)
Questo si che è parlare per condividere, mostrare tolleranza alle opinioni altrui, avvicinarsi, dialogare e essere sempre pronti al confronto![:D]
Balr... non mi deludere così...[:(][;)]
...e non dire che non te la sei presa e che sembrava perchè tra le righe non si capisce e che non sai mettere le faccine e noi fraintendiamo...[;)][;)][;)][;)][;)]
(ocio ocio ocio che adesso esplode![:X][;)][:p])
...suuuu... ridiamoci anche un pò su neh bal.. sai che ti provoco!
Rosie[:118] |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
 Inserito il - 13 novembre 2003 : 09:42:34
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Una bandiera, funerali di Stato, programmi in prima serata, notiziari che scavano sulle cause e sui perche', politici affranti (coccodrilli), ulteriori divisioni su "si doveva, non si doveva", immagini della strage, immagini di distruzione, immagini di disperazione.
PER UNA GUERRA CHE NON SI DOVEVA FARE, NON COSI'; memore di ricordi questa guerra e' un altro Vietnam, ma a differenza di allora, questa e' una guerra fondata principalmente su interessi economici che nulla hanno a che spartire con la liberta' di quel paese e della popolazione.
Ma come sempre, dopo i funerali, dopo le bandiere e i bei discorsi dei nostri "beneamati" politici tutto scivolera' inesorabilmente nel mendicatoio.
Trilly
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Quando non hai voglia di parlare
certe volte capita
non ti va di fare domande
perche' conosci le risposte...
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Mitsui
Germoglio
Nepal
169 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2003 : 11:08:36
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Strano accostare il mio nome ad un topic di politica... Oggi sì.
Ieri non ho scritto nulla... Ero affranto. Sconsolato. Io non sono nè di destra nè di sinistra, lo sapete. E ho provato schifo. Ho provato pietà, tantissima, per quei ragazzi (perchè erano tutti giovanissimi) morti nell'attentato... Ho provato pietà per quei civili coinvolti giustamente (perchè sottolineiamo che sono morti anche loro)... Tutto perchè noi siamo andati lì per sostenere un malato di mente (Un certo George W)...
Non ho provato schifo per le giuste manifestazioni di cordoglio... Ho provato schifo, tanto, per i rimbecchi fatti da una parte politica all'altra, perchè ora so, come ho sempre sospettato, che a nessuno interessa dei morti e delle vittime. Il potere è l'interesse che muove i nostri politici... Altro che bene comune... Quelli di destra che dicevano "Oggi niente polemiche" (e fin qui hanno ragione, ma come impedire che la gente inizi a chiedersi seriamente "ma che cacchio ci facciamo lì?"), ho visto gente di sinistra chiedere le dimissioni del governo... Ho visto la destra chiedere alla sinistra di tacere... Ho visto la sinistra chiedere di ritirare tutto... Ma non oggi... "Perchè oggi è una giornata di lutto! Oggi non si può dire niente!"(Su questo erano d'accordo tutti).
Eppure tutti hanno lanciato frecciate.
Tutti... Se si esclude il buon Carlo Azeglio... Mi fa una tenerezza infinita quell'omino (nel senso di bassa statura, non di caratura personale)...
Ieri ho assistito al teatrino dell'ipocrisia... La mia indignazione ha raggiunto l'apice... Come la mia tristezza. Perchè ieri mi sono vergognato di essere rappresentato da quella gente... Ieri, per la prima volta in vita mia,mi sono vergognato di essere italiano.
Questo messaggio è temporaneo... Frutto di uno sdegno che passerà, prima o poi. PErchè, purtroppo, nella vita ci si abitua a tutto...
Do, or do not. There is not try.
"L'unica alternativa all'intelligenza è il silenzio" |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2003 : 13:06:20
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Al milite ignoto
Io lo so chi ti spinse a partire e non fu desiderio di gloria, io lo so non volevi morire, nè lasciare un ricordo alla storia, io lo so chi ti venne a cercare, fin sui campi, fin dentro a un cortile, io lo so non ci fu da parlare, con chi aveva in mano un fucile.
Io lo chi ti guardò partire, sorseggiando un bicchiere di vino, fu lo stesso che poi venne a dire, che eri felice come un bambino.
Ma io lo so che non era affar tuo, che non era la tua quella guerra e del resto cos'è che era tuo, certo neanche quel pezzo di terra.
Hanno scelto la terra più triste, quella che era costata più cara, quella in cui a migliaia cadeste, che vi accolse e vi fece da bara. Hanno scelto la terra più rossa, quella che era costata più vite ed un corpo in cui solo le ossa, circondassero ormai le ferite.
Lo hanno offerto a una patria impazzita, che sfogasse così il suo dolore, han pagato i tuoi anni di vita con un grande anonimo onore. Così oggi sei il milite ignoto, morto in guerra nessuno sa come, dopo averci lasciato la pelle, c'hai rimesso per sempre anche il nome.
Ma non sarai certo ignoto ai compagni, che con te avran lavorato, non sarai certo ignoto alla donna, che ti avrà ogni notte aspettato. Non sarai certo ignoto agli amici, che ti avran dedicato le sere, nel ricordo dei tempi felici in cui potevano offrirti da bere.
Come sei invece ignoto a quelli, per cui tutto ciò è stato un affare, che cantando siam tutti fratelli, ti ricordano intorno a un'altare. Come sei certo ignoto alle mani, di quel vivo illustre dabbene, che verrà a sputare domani, altri fiori sulle tue catene.
(Canzoni di rabbia)
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Modificato da - balrog in data 13 novembre 2003 13:09:43 |
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harry
Germoglio
USA
179 Messaggi |
Inserito il - 13 novembre 2003 : 22:40:13
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ieri mattina dopo pochi minuti che sally era uscito per recarsi a lavoro, squilla il telefono (sally): "Controlla le news, ci sono 14 soldati italiani uccisi in iraq!"
io:"no sally ti sbagli, sara' in afganistan, in iraq ci siete solo voi (usa) e gli inglesi..."
Sally:"ma no sono sicuro, voi ci avete appoggiato e mandato piu' di 2000 uomini!"
io:"no no sally, cmq vado a controllare."
apro l'homepage di repubblica e li la news...
chiamo mia sorella:"ma da quando noi abbiamo soldati in iraq?"
racconto l'aneddoto per sottolineare il mio doppio sconforto. sapevo che il berlusca lec@@@@@ il @@@@ di bush ma, non sapevo che il parlamento gli avesse votato una missione non approvata dall'ONU.
non sono qui a far polemica, ne' mi sconvolgo quando si muore (putroppo). Come qualche politico ha detto, erano militari e nel momento in cui decidi di fare quel mestiere metti in conto di morire (parlo per esperienza personale).
Ora va bene (che ovviamente non va bene) il conflitto d'interessi,
va bene tutte le cazzate che dice in pubblico (il berlusca) etc etc.
Ma il nostro parlamento s'e' bevuto il cervello?
Non sono contraria alle missioni di pace, sono contraria alle iniziative di una singola nazione quando nel 2003 esiste un oraganismo, ONU, che macine milioni di dollari, appositamente fondato per decidere in materia.
Ma abbiamo deciso di seguire il berlusca nella sua pazzia come facemmo con la buonanima? Non abbiamo imparato?
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Quando impareremo a parlare di destra e sinistra?
Possibile che bisogna ricondurre tutto alle parole fascismo e comunismo?
Non dobbiamo dimenticare gli errori fatti ma, andare oltre.
Il fascismo e comunismo "puro" o l'ideologia (cito la rosie) sono rintracciabili sui rispettivi "manifesti".
La storia italiana e del mondo in genere (non possiamo guardare solo il nostro orticello, vista la globalizzazione in atto e la CEE di cui facciamo parte) ci dovrebbero insegnare quello che e' stato e dove siamo arrivati oggi. A che serve rivendicare? O mistificare?
la finisco qui, e vado a fare la cena.
umilmente
Harry
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Modificato da - harry in data 13 novembre 2003 22:41:32 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 14 novembre 2003 : 08:39:38
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Un giorno (in fondo non troppo lontano)un signore che nei giorni di festa metteva il doppiopetto ma che in quelli lavorativi metteva una camicia nera e orbace disse le seguenti testuali parole:
"Abbiamo bisogno di un migliaio di morti per sederci al tavolo dei vincitori"
mandando gli alpini sulle Alpi francesi.
Ogni riferimento è puramente voluto.
Balrog
Ciao harry, volevo darti un grosso abbraccio e un bacio.
Stai per mettere al mondo un figlio tra pochi giorni,spero sia un essere umano migliore dei suoi predecessori...davvero ne avrà bisogno.
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Modificato da - balrog in data 14 novembre 2003 08:43:06 |
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