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balrog
Rossosaggio
Ireland
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 Inserito il - 27 gennaio 2009 : 15:43:29
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il passo da me riportato della lettera è testuale ....e non le chiamerei posizioni "erronee" ...tra l'altro posizioni ancora ben presenti in tutta la congregazione (negazionismo compreso) e tanto per essere chiari
http://video.corriere.it?vxSiteId=404a0ad6...c&vxBitrate=300
mi pare incontrovertibile
peccato che quelle "opinioni" non siano state comprese nella scomunica perchè avrebbero dovuto
ricordo che il virgolettato ( da me evidenziato)in un pezzo giornalistico è SEMPRE testuale, altrimenti è un falso e il giornale può essere accusato di diffamazione, se ne deriva la "perfetta comunione" del Vaticano con quella comunità ( e le sue idee)
balrog |
Modificato da - balrog in data 27 gennaio 2009 16:12:58 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 28 gennaio 2009 : 14:07:00
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Non dicevo che non fosse testuale, balr. Dicevo che quando traducono, visto che quei vescovi corrispondono in latino o francese, non sempre leggi quel che è scritto [:-p]
E guarda un po', notizia di ieri: i vescovi hanno "ufficialmente chiesto perdono" alla Santa sede delle posizioni espresse sulla Shoa. Puoi non crederli sinceri, ma il mea culpa ha un significato incontrovertibile quanto una lettera. A dimostrazione che averli riaccolti comincia a dare frutti.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 11:12:30
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....sono così tanto pentiti che è di oggi la seguente:
Don Abrahamowicz ( capo della comunità lefebvriana del Nordest che nel settembre 2007 celebrò messa in latino a Lanzago di Silea per il leader della Lega Nord Umberto Bossi) rilancia la teoria per cui i numeri della Shoah sono un «problema secondario», accreditati dagli stessi capi delle comunità israeliane subito dopo la liberazione «sull'onda dell'emotività».
essù SILMA , guarda che la Comunità Pio X ha idee ben precise sull'antisemitismo, note e manifeste da sempre....inutile nascondersi dietro a un dito e riabilitare tale comunità non sta nè in cielo nè in terra ( e sia detto in senso letterale)....le scelte del papato di rifiuto del Concilio Vaticano II sono evidenti e indifendibili
bal
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Modificato da - balrog in data 30 gennaio 2009 11:14:08 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 14:17:23
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Blrog, ascolta. A me la comunità di monsieur Lefevbre. è sempre stata antipatica, partiamo da questo. Ma il papato è un'altra cosa. Non sta né in cielo né in terra dire che il papato rifiuta il Concilio Vaticano II, non si rifiuta un concilio, al massimo se ne fa un altro che cambia qualcosa, ma rifiutarlo è una frase che non ha senso. Sarò ingenua, ma io credo che averli riaccolti nella Chiesa sia l'unico modo per riportare quella comunità fuori dell'errore in cui persiste. E se invece di andare a cercare le frasi di questo o quel cardinale si lasciasse al Pap e ai suoi il tempo di fare il proprio lavoro, visto che è una cosa interna alla Chiesa, sono persuasa andrebbe tutto meglio. Troppa gente che ci marcia sopra sullo scandalo e sulla polemica facile. La Storia non si cancella in un minuto ed è un lavoro che va fatto dai competenti.
I media dovrebbero imparare quando è il caso di smettere di cercare la notizia e sollevare polveroni, e lasciare a ciascuno fare il proprio mestiere.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 14:29:05
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....veramente anche a me il papato non mi sta un granchè simpatico ...ma ti dico anche che le esternazioni dei lefebvbriani non sono inventate dai giornalisti ( che ne danno solo notizia) e il fatto che siano stati riaccolti dalla Chiesa nel suo amorevole seno ha un significato politico ed ecumenico ben preciso ed è questo significato che fa tanto scalpore e viene evidenziato..... e che questo Papa veda di cattivo occhio il Concilio Vaticano II è palese a tutti e che stia decisamente remando contro in cerca di una sorta di "restaurazione" e/o controriforma trsdizionalista ( e oscurantista aggiungerei) è altrettanto palese
almeno per quel che mi riguarda
balrog |
Modificato da - balrog in data 30 gennaio 2009 14:29:40 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 18:31:10
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Te lo ripeto balr, non esiste un Papa che vada contro il Concilio Vaticano II. Vero che Ratzinger sia per molti versi restauratore di un apparato a cui non si è più abituati, ma non si cancella un episodio campale nella vita della Chiesa come un concilio. L'aver reso possibile (possibile, non obbligo) la messa in latino ed aver tolto una scomunica non è annullare un concilio.
Non ho detto che i giornalisti inventano, balr. Ho detto che vanno alla ricerca della notizia che fa scalpore. E non lo fanno solo col Vaticano, lo fanno ovunque e comunque ed è una cosa che non sopporto perché può creare un sacco di danni senza benefici per nessuno.
Esattamente, l'averli riaccolti è un atto ecumenicamente importante e sarebbe gradito si lasciasse il terreno sgombro per farlo fruttificare, senza che si monti su un casino da parte di persone (e mi riferisco a certune che starnazzano tanto in TV) che non sanno nemmeno il significato dei termini che usano. è una malattia del nostro tempo quella degli opinionisti e in questo frangente come in molti altri mi danno sommamente fastidio. Come il rimbalzare di titoloni da una pagina all'altra dei gionali, palsemente perché attira gli suardi e riempie spazio e distoglie l'attenzione dalla crisi in cui siamo e da cento altri problemi ben più importanti. Questo è un affare interno alla Chiesa, chi non capisce il linguaggio che si usa in questi frangenti dovrebbe avere la decenza di starsene zitto.
(ovviamente, non mi riferisco a nessuno di noi. Vivaddio, questo è un luogo d'incontro di opinioni. Ma a quelli che con tanta supponenza tuonano dalla tv e dai giornali, mancanti anche dell'abc per sapere lontanamente di che si stanno immischiando. E pretendono di passare da gente con coglizione di causa. Per favore!)
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 30 gennaio 2009 : 19:20:08
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Noto anch'io come spesso la scelta di tempi del Vaticano per fare gesti che in altri momenti potrebbero anche essere positivi, sia quantomeno infelice...
Togliere la scomunica non significa "riaccogliere in seno". Le due realtà sono ancora distinte, per quanto ho capito io.
E' sempre curioso che i più ferventi lamentandi del permesso di celebrare la messa secondo il rito antico siano per coincidenza i meno ferventi frequentanti della messa secondo il rito post-concilio... Qualcuno (tipo io) potrebbe leggerci una volontà di aggiungere polemica... nevvero?
Balr, visto che sembri conoscere molto bene il Concilio Vaticano II, affermando che "le scelte del papato di rifiuto del Concilio Vaticano II sono evidenti e indifendibili", conoscerai sicuramente le sue novità rispetto al passato e sarai al corrente delle problematiche che hanno portato allo scisma e alla scomunica dei 6 Lefevbriani... giusto?
Io non sono così preparato, lo ammetto...
Però ho trovato netta la presa di posizione sia del Papa sulla Shoah e della chiesa italiana su quell'imbecille di pseudo-vescovo che delira... Sinceramente, fatte ovviamente le premesse con cui ho iniziato il post, non mi sembra ci sia nulla di ambiguo in questo.
CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 31 gennaio 2009 : 01:19:12
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più che altro AMON sono iscritto in un forum dove una ENORME sezione è dedicata alle questioni religiose e mi sto facendo una cultura ascoltando cosa dicono lì dentro ....c'è di tutto , mi piacciono molto ad esempio gli interventi di un protestante(credo che sia un predicatore tra l'altro) e di un laureato in filosofia con tesi sulle religioni ateo, ovviamente ve ne sono anche molti altri che scrivono però questi due sono quelli che a me sono più vicini, curioso che quello che proprio non sopporto sia un cattolico tradizionalista ....diciamo che mi sto facendo una cultura su Sacre Scritture, storia della Chiesa e Concili vari ....ogni tanto dò anch'io qualche indegno contributo....tutto qua
bal |
Modificato da - balrog in data 31 gennaio 2009 01:21:50 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 25 febbraio 2009 : 14:30:33
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Rispondo qui a quel che si sta dicendo in asincrona.
Concordo con la ricciolina, è infilarsi in un ginepraio questa conversazione e soprattutto in un ginepraio ostile.
Concordo assolutamente con Narya sul non si può sapere. Quando sono stata in terapia intensiva, sotto sedazione, le infermere parlavano accanto al mio letto ed io le sentivo. Avrei voluto aprire gli occhi ma era una fatica immensa e se ci provavo vedevo solo ombre acquose e sfocate. Dicevano a mia madre che domivo, ma io sentivo e capivo tutto. Finché non ci sei, non puoi conoscere il livello di coscienza che ti rimane in quei casi. Quando una persona non può risponderti davvero, non puoi decidere per lei.
Quindi, visto che tutto questo discorso è partito attorno al letto di Eluana, non è fare confusione partire da qui. NESSUNO, padre, madre, fratello, marito, moglie, ha diritto di decidere di un altro, che non può decidere per se stesso IN QUEL MOMENTO preciso.
Quanto al diritto di ciascuno a decidere come morire...Mettiamo per assunto che ce l'hai. Da Cattolica la penso diversamente, ma partiamo dal presupposto che ce l'hai. Ok.
Io, da parte mia, ho il diritto di non volermi tuo complice. Se stai per buttarti da un ponte, non ti sto a guardare e di sicuro non ti do una spinta di sotto. Di sicuro cerco di convincerti che c'è un motivo per vivere, magari parlo invano, ma ci provo.
Lo stesso se sei attaccato ad una macchina. Cerco di renderti la vita dignitosa, di rendertela bella, il più possibile. Secondo me è QUESTO, umano. Non "aiutare a morire", non "lasciare libero di andare". Quello è togliersi il problema. Quel che farei per qualcuno che amo è NON FARTELA DESIDERARE, la morte. Perché se arrivi alpunto di voler morire, vuol dire che sei talmente solo e disperato che chi ha intorno dovrebbe solo vergognarsi di se stesso. QUALUNQUE vita può essere degna. Se ci si accolla la fatica e la gioia di renderla tale per chi ci sta attorno. Ma certo, cosa sacrificio. E sacrificarsi è fuori moda.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 25 febbraio 2009 : 14:56:00
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Silma perche'dici "ginepraio ostile"?
Credo che ognuno debba aver diritto di esprimere un proprio pensiero, sia esso laico o cristiano ma, nel caso specifico, questo argomento non dovrebbe assolutamente avere una collocazione ne politica ne religiosa ma della coscienza "individuale" del singolo...
Come singolo individuo ho il diritto di decidere della mia persona!
Trilly
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Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
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Modificato da - trilly in data 25 febbraio 2009 14:59:14 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 25 febbraio 2009 : 15:03:06
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| Silma ha scritto:
Rispondo qui a quel che si sta dicendo in asincrona.
Concordo con la ricciolina, è infilarsi in un ginepraio questa conversazione e soprattutto in un ginepraio ostile.
Concordo assolutamente con Narya sul non si può sapere. Quando sono stata in terapia intensiva, sotto sedazione, le infermere parlavano accanto al mio letto ed io le sentivo. Avrei voluto aprire gli occhi ma era una fatica immensa e se ci provavo vedevo solo ombre acquose e sfocate. Dicevano a mia madre che domivo, ma io sentivo e capivo tutto. Finché non ci sei, non puoi conoscere il livello di coscienza che ti rimane in quei casi. Quando una persona non può risponderti davvero, non puoi decidere per lei.
Quindi, visto che tutto questo discorso è partito attorno al letto di Eluana, non è fare confusione partire da qui. NESSUNO, padre, madre, fratello, marito, moglie, ha diritto di decidere di un altro, che non può decidere per se stesso IN QUEL MOMENTO preciso.
Quanto al diritto di ciascuno a decidere come morire...Mettiamo per assunto che ce l'hai. Da Cattolica la penso diversamente, ma partiamo dal presupposto che ce l'hai. Ok.
Io, da parte mia, ho il diritto di non volermi tuo complice. Se stai per buttarti da un ponte, non ti sto a guardare e di sicuro non ti do una spinta di sotto. Di sicuro cerco di convincerti che c'è un motivo per vivere, magari parlo invano, ma ci provo.
Lo stesso se sei attaccato ad una macchina. Cerco di renderti la vita dignitosa, di rendertela bella, il più possibile. Secondo me è QUESTO, umano. Non "aiutare a morire", non "lasciare libero di andare". Quello è togliersi il problema. Quel che farei per qualcuno che amo è NON FARTELA DESIDERARE, la morte. Perché se arrivi alpunto di voler morire, vuol dire che sei talmente solo e disperato che chi ha intorno dovrebbe solo vergognarsi di se stesso. QUALUNQUE vita può essere degna. Se ci si accolla la fatica e la gioia di renderla tale per chi ci sta attorno. Ma certo, cosa sacrificio. E sacrificarsi è fuori moda.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>>
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come ho già scritto NESSUNO aiuta NESSUNO a morire....si mettono a disposizione i mezzi perchè una persona inabilitata a farlo non può accedervi....nei paesi dove vige l'eutanasia solo il paziente decide ( e con atto proprio) di darsi la morte attraverso l'uso di un pulsante che permette il passaggio della sostanza....se al contrario l'individuo è incosciente allora ne devono valere le volontà espresse attaverso un testamento olografo che ne determini le decisioni .....esse sono a tutti gli effetti operanti le volontà della persona nella situazione in atto e quindi "come se" fosse presente e vigile....il fatto poi di rendere la vita della persona la migliore possibile è per tutti un dovere ma può non essere sufficiente per la dignità e la qualità della stessa il cui giudice in ultima analisi è colui che la vive e che ha diritto a non essere obbligato a farlo da altri....cosa sia una vita degna d'essere vissuta è decisione che spetta alla singola persona
come ho già detto la prima e più basilare questione è rispettare il desiderio personale e lo Stato ( non l'individuo SILMA , se la tua moralità non lo permette nessuno dice che devi "aiutare"....esattamente come per l'aborto, anzi in questo caso anche più strettamente)deve dare corso a tale considerazione primaria
il fatto poi che un cattolico consideri tale posizione sbagliata è un SUO problema e in quanto tale si comporterà di conseguenza con la propria vita e i propri atti senza prevaricare quella altrui
da ciò discende che il testamento biologico non deve avere restrizioni che comportino l'obbligo di un individuo a soggiaere a leggi che ne limitino la propria libertà in materia, qualsiasi altra posizione è un arbitrio intollerabile verso il diritto della persona a decidere per sè stessa
convincimi pure SILMA , nessuno ti nega la possibilità, ma non obbligarmi....questo si chiama rispetto della vita altrui
balrog |
Modificato da - balrog in data 26 febbraio 2009 09:02:42 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 14:46:35
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Siamo punto e capo, bal. Io non so come sarà questa legge una volta resa definitiva, bisognerà leggerla. Ma non è una legge facile da fare. Perché ciscuno ha una coscienza propria - una COSCIENZA bal, non sto parlando né di ideologia laica né religiosa né politica, parlo della voce interiore che sentiamo di fronte alle decisioni da prendere ed alle scelte da fare - e conciliarla con l'atto pratico non è facile.
Smettiamola di dire che lo Stato segue un ideologia o una Chiesa. lo Stato non è una persona, persone sono quei signori in giacca e cravatta seduti in una stanza a gradinate che devono decidere cosa nel nostro Paese è permesso e cosa no.
Penso a questo io in questo momento, bal. Noi siamo individui e come tali esprimiamo il nostro parere, e siamo solo noi stessi. Loro là dentro devono decidere per un Paese e non possono decidere che tutto è concesso, devono decidere dove sta il limite. Perché il loro compito è questo, fissare fin dove si può arrivare.
E sono umani, non possono misurarlo col centimetro. Ed hanno una coscienza propria anche loro, i credenti e i non. Non sono pezzi di ghiaccio.
In base a cosa fissare il limite? E una volt fissato, cosa comporta, cosa permette?
Tu saresti capace di farlo freddamente? Io no e scommetto nemmeno molti di loro. è come quando si fa un referendum su questioni di bioetica, io penso: che cosa permetto che accada, votando si? e che cosa, votando no?
La bioetica scuote la coscienza, pone per forza di cose degl'interrogativi, dei tormenti interiori. Non va presa sottogamba né sulla riga dello scontro ideologico.
Dico "ginepraio ostile", trilly, perché queste questioni coinvolgono la coscienza. Ci ho fatto un esame sopra e tra tante chiacchiere questa frase era la più vera. Non esiste diplomazia, non esiste compromesso, quando si tratta della voce più profonda di noi stessi.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 16:16:22
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te lo ripeto: uno stato non ha alcun diritto di legiferare sui convincimenti etici e quindi sulle azioni che derivano di una persona se riguardano il proprio essere....quei signori sui gadoni decidano per la propria vita e la propria coscienza e lascino ad ogni persona diritto di decidere della propria , non gli riconosco questo diritto
credo che io e te SILMA abbiamo una visione così antitetica di cosa significhi libertà e in generale di cosa significhi semplicemente vivere che i punti di contatto siano equivalenti allo zero
e a proposito, visto che parli di etica evitami di far accenno a posizioni ideologiche che certo io non ho ma che al contrario dubito fortemente che tu possa dire altrettanto
balrog
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Modificato da - balrog in data 26 febbraio 2009 16:22:53 |
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2009 : 19:19:11
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La penso come il Balrog. Tutto dipende da cosa siamo disposti ad accettare come vita, e fino a che punto... un certo tipo di stato vegetativo per me non è vita, non nel senso più pieno ed umano del termine. "Vita" è quando posso esprimere pensieri come questo e confrontarmi... Perfino interamente paralizzato, ma sempre col pensiero vigile. Attaccato ad una macchina, le sole funzioni cerebrali attive ridotte a far funzionare i muscoli involontari mentre il resto del cervello chissà dov'è, sempre ammesso che si possa definire vivo... "alimentato" a forza contro la mia volontà. Non per me, grazie.
Soprattutto, finché son vivo - penso dunque sono si diceva - posso anche rifiutare un dogma religioso. Questa legge mi obbliga ad accettarlo. Sono decisioni molto intime... ma non c'è libertà di coscienza per ciascuno. Mi piacerebbe che ognuno potesse scegliere, ma qui di scelta ce n'è una sola: quella del dogma cattolico imposto per legge anche a chi non crede, o crede diversamente. La mia impressione è che le questioni religiose pesino più di quelle squisitamente scientifiche anche in assenza di certezze definitive sotto quest'ultimo aspetto.
Sono stato anch'io sotto sedativi Silma, in una situazione identica a quella che hai raccontato, eppure la penso in modo diametralmente opposto... sia chiaro che parlo per me. Difficilmente sono propenso a credere di poter provare le stesse sensazioni dopo una ventina d'anni di "non vita".
Infine non me ne vogliate... ma dopo aver sentito alcuni ferventi "difensori della vita" in Parlamento, soprattutto quelli che occupano gli scranni più alti... La mia "non vita" difesa da quella gente là?! Perdonatemi, meglio morto.
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"Senza la mia paura mi fido poco"
Fabrizio de André
Mitakuye oyasin! |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 14:42:59
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E allora non si faccia la legge bal, e lasciamo chechiunque possa decidere qualunque cosa, per se e per gli altri...perché se non metti dei paletti, è questo che succederà...
In quanto alla mia posizione ideologica, bal. Stiamo parlando di questioni di coscienza, quindi ovvio che non posso dire la mia fede non c'entri niente con il mio pensiero e nemmeno lo vorrei fare.
Ma t'invito a riflettere su un punto, e poi mi fermerò su tale argomento.
Io sono cattolica, si. Ma sono anche una persona che, per studio e per inclinazione, usa il pensiero per mettersi nei panni dell'altra parte e capire. E cercare a quel punto una strada comune, finché è possibile.
Tu non avrai la mente marcata da un'ideologia, ma in tutte queste discussioni, e lo dico senza nessun rancore, non una sola volta hai tentato di metterti nei panni di quelli come me. Di capire. Certo, non spetta e te farlo ed i nostri problemi di coscienza sono affari nostri, dal punto di vista esterno. Ma io a mettermi nei panni altrui, almeno, ci sto provando. Forse il punto di contatto sarebbe possibile, se ci provassi anche tu [:)]. Sei così occupato a difendere il tuo concetto di libertà ed a scagliarti su quel che la minaccia, che non ti accorgi che stai parlando con una persona che non ti sta affatto miacciando. E questo mi dispiace. Perché è quel che sempre succede, ovunque, su questi temi. Perché nessuno cerca di capire. Pensarla uguale, no, non è questo che chiedo: capirsi. Ma nessuno ci prova.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 27 febbraio 2009 : 15:09:50
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[quote] Silma ha scritto:
E allora non si faccia la legge bal, e lasciamo chechiunque possa decidere qualunque cosa, per se e per gli altri...perché se non metti dei paletti, è questo che succederà...
In quanto alla mia posizione ideologica, bal. Stiamo parlando di questioni di coscienza, quindi ovvio che non posso dire la mia fede non c'entri niente con il mio pensiero e nemmeno lo vorrei fare.
Ma t'invito a riflettere su un punto, e poi mi fermerò su tale argomento.
Io sono cattolica, si. Ma sono anche una persona che, per studio e per inclinazione, usa il pensiero per mettersi nei panni dell'altra parte e capire. E cercare a quel punto una strada comune, finché è possibile.
Tu non avrai la mente marcata da un'ideologia, ma in tutte queste discussioni, e lo dico senza nessun rancore, non una sola volta hai tentato di metterti nei panni di quelli come me. Di capire. Certo, non spetta e te farlo ed i nostri problemi di coscienza sono affari nostri, dal punto di vista esterno. Ma io a mettermi nei panni altrui, almeno, ci sto provando. Forse il punto di contatto sarebbe possibile, se ci provassi anche tu [:)]. Sei così occupato a difendere il tuo concetto di libertà ed a scagliarti su quel che la minaccia, che non ti accorgi che stai parlando con una persona che non ti sta affatto miacciando. E questo mi dispiace. Perché è quel che sempre succede, ovunque, su questi temi. Perché nessuno cerca di capire. Pensarla uguale, no, non è questo che chiedo: capirsi. Ma nessuno ci prova.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
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spero tu stia sinceramente scherzando SILMA.....mi sono calato tanto nei tuoi panni da continuare a ripetere a ogni piè sospinto che hai diritto di seguire i dettami della tua coscienza per quel che ti concerne e di fare come credi più giusto per te stessa....io certo non ne metto in dubbio i fondamenti, semplicemente non la considero mia e come tale desidererei seguire la mia visione delle cose per quel che concerme me stesso senza essere obbligato ad altro da parte di nessuno
detto questo ti ricordo , e tu continui a dimenticarlo, che non è affatto come affermi : lasciamo che ognuno decida PER SE' e basta ( questo si deve prefiggere il testamento biologico), nessuno decide "per gli altri" anzi è ciò che proprio ciò che molti in parlamento artatamente si prefiggono di fare
balrog |
Modificato da - balrog in data 27 febbraio 2009 15:15:07 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 28 febbraio 2009 : 17:17:55
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Forse sono io che non riesco a spiegarmi davvero. Ci provo di nuovo, cercando di essere più chiara.
Stiamo parlando della legge che si sta votando in Parlamento, giusto?
Una legge sul testamento biologico. Ciascuno decide per se stesso, quali cure vuole ricevere, quali no. E c'è chi dice che non si può concedere l'interruzione di nutrimento ed idratazione. Gli si risponde che se voglio morire di fame e di sete ho il diritto di farlo, se per me quella non è vita dignitosa.
Segnati così i bordi della discussione.
Qel che ti ho chiesto, è metterti ni panni di chi sta discutendo in Parlamento.
Forse il pensiero laico vi fa meno riferimento, ma la nostra coscienza tiene conto si della libertà, ma anche della responsabilità.
Quei signori, che siano cristiani od agnostici, praticanti o non, si trovano una spada di Damocle sulla testa. Perch, si, devono fare una legge che tenga conto della libertà di chiunque per se stesso. Ma la legge permetterà determinate cose.
Ti faccio un esempio: domani si va alle elezioni e c'è un partito di neonazzisti, che ha nel programma di governo un nuovo genocidio ebraico ecc. Tu voti quel partito. Tu ti fai complice di quel partito, se vince e sale al Governo ed attua il suo programma.
Qui, la questione è la stessa. Se facessero un referendum, ce la porremmo tutti questa domanda: se voto si, se voto no, che cosa permetto che avvenga?
Ne parlammo riguardo all'aborto ed alle sperimentazioni sugli embrioni. Mi dicesti che io non sono responsabile per gli altri. è la tua visione. La mia, la nostra, è che abbiamo la responsabilità di noi stessi, ma non solo. Se io mi giro dall'altra parte mentre ammazzano una persona, sono complice. Se io so che il vicino di casa violenta sua figlia e non dico niente a nessuno, sono complice. Se io dico di si alla pena di morte, sono complice. E della mia complicità risponderò dinanzi a Dio.
In questo, comprendo che a metterti nei nostri panni non riesci. Ma è così. Non si tratta solo di decidere per se stessi. Si tratta di decidere se essee complici o no di quel che consideriamo male.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2009 : 08:56:28
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forse anch'io non riesco proprio a spiegarmi ( visti anche gli esempi da te riportati):
tu sei responsabile di omissione nel momento in cui una persona agisce coartando la libertà di un'altra , facendo in modo con la violenza o altro mezzo di ledere la libertà di qualcun altro ( DI QUALCUN ALTRO !!! )....tutti gli esempi che poni sono di questo tipo e in tal caso nessuno ha diritto di girarsi dall'altra parte , MA NON E' QUESTO IL CASO !!!
Tu NON hai responsabilità su una scelta MIA che incide aolo e unicamente sulla MIA vita e non su quella di altri ( e anche se incidesse , ad esempio addolorare i parenti o figli o altro, è cmq la mia volontà a dover essere sopra ogni altra cosa a essere presa in considerazione)e in questo caso TU non hai nè dovere nè diritto di avere sulle mie scelte resopnsabilità...la responsabilità (sia come dovere che come diritto) spetta all'individuo e alla specifica persona e a nessun altro ( tanto meno alla società)
quindi gli esempi da te fatti non riguardano questo specifico campo, finchè lo Stato legifera sulla vita di "relazione" , cioè sui rapporti intercorrenti tra i cittadini ( e le loro rispettive libertà e prerogative) nessuno dice nulla ma nel momento in cui lo Stato legifera sulla coscienza individuale in campo personale allora non ne ha il diritto e neppure il dovere, non è semplicemente un campo di sua spettanza ( come ad esempio nella libertà di scelta del culto o per fare un esempio più inerente riguardo all'obiezione di coscienza di un medico cattolico nel praticare l'aborto ....legge dello stato ma campo ove la coscienza individuale è un diritto ben più fondamentale )
su questa BASILARE distinzione tra Stato e individuo si basa la libertà di coscienza o la peggiore cvercizione e su questa distinzione tu fai molta confusione
lo Stato deve legiferare in questo campo SOLO per fare in modo che la scelta della persona sia perfettamente chiara ( quindi non equivocabile in alcun modo) e in piena coscienza e mettere a disposizione i mezzi perchè ciò avvenga , a questo punto il suo compito cessa
balrog
P.S. per favore....io posso capire anche capire il complesso freudiano ma se vogliamo discutere laicamente evitiamo frasi come " ne dovrò rispondere di fronte a Dio" ....la frase in questo ambito non ha alcun significato, la questione messa in questi termini ha valore ed esistenza solo per te
come ti ho detto molte volte non ti concedo nè l'onere nè l'onore di considerarti "complice" o "responsabile" di decisioni che spettano solo a me, ciò che la tua religione ti impone riguarda solo te stessa e non certo me e le mie scelte |
Modificato da - balrog in data 02 marzo 2009 09:16:19 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2009 : 16:07:59
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| balrog ha scritto:
P.S. per favore....io posso capire anche capire il complesso freudiano ma se vogliamo discutere laicamente evitiamo frasi come " ne dovrò rispondere di fronte a Dio" ....la frase in questo ambito non ha alcun significato, la questione messa in questi termini ha valore ed esistenza solo per te
come ti ho detto molte volte non ti concedo nè l'onere nè l'onore di considerarti "complice" o "responsabile" di decisioni che spettano solo a me, ciò che la tua religione ti impone riguarda solo te stessa e non certo me e le mie scelte
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Ecco perché io posso mettermi nei tuoi panni, ma tu non lo fai nei miei. Chiedermi di discutere "laicamente", posso farlo in astratto, per una decina di minuti. Ma queste questioni portano ad un'azione e lì, bal, io non sono cattolica solo in Chiesa, forse non è così superfluo icordarlo. Non sono cattolica solo con me stessa o solo con altri cattolici.
Riguarda me, benissimo. Come la tua laicità riguarda te. Rispettiamoci a vicenda e chiudiamola qui. Ma non c'entra freud. C'entra quello che una persona è. Quella frase per te potrà non avere significato, ma per me è il significato dell'intera conversazione.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2009 : 09:58:30
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....resta il punto focale su cui continui a glissare: ciò in cui credete vi porta a ingerirvi della vita e delle decisioni di altri che NON vi spettano e su cui non avete alcun diritto mentre ciò in cui credo io ( e le persone come me) le porta a lasciare a ognuno di decidere la propria esistenza in piena libertà....questa differenza è così basilare da essere PER ME il nodo centrale di ogni discussione di questo tipo
rispetto l'ambito delle tue libertà e del tuo modo di vivere ma non rispetterò mai questo costante tentativo di obbligare il prossimo alla vostra visione della vita con mezzi che sono a tutti gli effetti coercitivi: quando fattuali ( come nel presente caso) perchè messi in atto da posizioni di potere, quando filosofici nella assoluta convinzione di essere nel Giusto
in Parlamento una maggioranza cattolica sta cercando di far passare una Legge basata su etica cattolica che però sarà applicata anche su chi cattolico non è e su un argomento che è del tutto individuale e personale ( come etica e come morale), obbligatoria per tutti indistintamente....questa è una indegnità assolutamete da rigettare
quando imparerete che la gente può vivere in un altro modo ( e per loro importante e fondamentale quanto il vostro) e gli permetterete di farlo senza arrogarvi il diritto ( o "dovere" come dite voi) di cambiarglielo per forza allora vi rispetterò di più....applicate a voi stessi le vostre regole di vita e lasciate agli altri le loro, punto e basta !
e qui la chiudo perchè la questione sta prendendo una piega dagli aspetti difficllmente conciliabili
riporto così in conclusione questa piccola parte di una tesi di laurea su laicità e religione, riguardante i temi bioetici, che ho trovato molto interessante:
.....“ Nella questione bioetica, il diritto non può ambire al ruolo di mediatore neutrale, giacché esistono due possibili universi etico-giuridici che occupano integralmente lo spazio delle possibili risposte alla questione bioetica: l’etica della sacralità della vita biologica e l’etica della qualità della vita biografica. La supremazia dell’etica della qualità della vita biografica, negando l’assolutezza dell’etica della sacralità della vita biologica come unica etica buona e giusta, di fatto la uccide. Tuttavia è anche vero che tale supremazia nella vita privata del singolo uomo si traduce in un accrescimento della sua sfera di libertà individuale e nella esclusione di qualsiasi imposizione che vada contro i suoi valori; anche se tali valori rappresentano l’intima adesione proprio alla sconfitta etica antagonista della sacralità della vita. Infatti mai l’etica della qualità della vita, pur ammettendo l’eutanasia, imporrebbe la morte anticipata e senza dolore a chi giudica la vita sacra in ogni suo frammento biologico e trova nelle privazioni e nella sofferenza degli ultimi istanti la fonte più alta della propria dignità e umanità.
L’etica della sacralità della vita biologica, invece, se vince, non solo non tollera la sopravvivenza di universi etici antagonisti, ma anche nella vita privata di ciascun uomo, se rimane rigorosamente conseguenziale alle premesse della sua assolutezza, si traduce nella condanna e nell’esclusione di qualsiasi scelta di valori alternativa a quella ritenuta la sola moralmente giusta e giuridicamente legittima; talché il cittadino che aderisce all’etica della qualità della vita si vede impedita nella sua vita la possibilità di agire in conformità alla propria scelta morale, essendogli invece imposta quella vittoriosa, spesso con risvolti altamente crudeli. L’etica della sacralità della vita de iure e de facto impone di vivere fino all’ultimo la vita biologica anche a chi, in determinate condizioni di sofferenza o riduzione della propria coscienza, percepisce gli ultimi istanti della propria vita come non degni di essere vissuti, tortura svilente e disumana, non consentendogli, anzi vietandogli, di scegliere una morte anticipata.
Tutte e due le scelte possibili comportano un’offesa, ma qualitativamente e quantitativamente è certo differente l’offesa solo morale che subisce chi vive in un ordinamento che fa suoi valori che egli non condivide, ma senza conseguenze dirette sul suo corpo, dall’offesa materiale, oltre che morale, che subisce chi vive in un ordinamento che fa suoi valori che egli non condivide, e da ciò fa discendere conseguenze dirette sul suo corpo.
Si può dire allora, che, di fronte alla questione bioetica, solo se aderisce all’etica della qualità della vita biografica lo Stato riesce a organizzare all’interno della società una coesistenza pacifica tra portatori di etiche antagoniste, rispettosa del principio di laicità , in senso concreto, e di quello ad esso strettamente legato di libertà di coscienza, inteso come libertà per ciascun consociato di agire secondo i dettami della propria coscienza: tutti i dettami, dunque, anche quelli di natura non religiosa. Se, invece aderisce all’etica della sacralità della vita biologica, lo Stato può sì riuscire ad organizzare una coesistenza tra portatori di etiche antagoniste, ma al più aspro prezzo di farlo negando la libertà di coscienza e costringendo il corpo di coloro che, nell’idea di sacro fatta propria dall’ordinamento, non si riconoscono. La scelta della Chiesa è manifestamente quella della sacralità della vita biologica, una scelta per giustificare la quale non esita a bollare in senso dispregiativo come edonistica la scelta opposta, ignorando strumentalmente tutti i problemi etici legati a questioni come una paternità-maternità responsabile.......(segue)
balrog |
Modificato da - balrog in data 03 marzo 2009 16:22:24 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2009 : 16:26:47
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Promuovi una mozione per impedire ai parlamentari cattolici di votare le leggi in campo bioetico. è tutto quanto posso dire in conclusione. [:)]
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 14:28:06
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C.V.D.
giovedi 26 marzo 2009, Senato della Repubblica
....ma un giormo non lontano cambierà....
balrog
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Modificato da - balrog in data 30 marzo 2009 08:34:03 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 29 marzo 2009 : 15:49:48
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...mh? Mi sono persa qualcosa? [?]
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 30 marzo 2009 : 08:36:35
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....tu non so SILMA, io ho perso il diritto di decidere da cittadino libero di un paese che ormai non riconosco più ( e che sinceramente tende a disgustarmi)e che da laico che dovrebbe essere è diventato "etico" e si arroga il diritto di dire cosa è giusto e sbagliato per me....( sotto dettatura ovviamente....come nell'ordine delle cose)
balrog |
Modificato da - balrog in data 31 marzo 2009 22:25:46 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 30 marzo 2009 : 14:45:32
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Sinceramente, non mi preoccuperei così tanto per questa sedicente legge. è un appiccico che non vuol dire niente, in qualche modo cadrà prima di diventare operativa. Alla fine è uscito un testo talmente sconclusionato che non serve a un piffero.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
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