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balrog
Rossosaggio
Ireland
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 Inserito il - 16 gennaio 2008 : 09:21:08
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Sarebbe fin troppo facile per me affermare caro Amon che la Chiesa non desidera alcun dialogo ma solo "monologhi" (tra l'altro dopo aver tirato allo scontro dall'assunzione di Ratzinger al soglio pontifico, in ogni circostanza e occasione).....lei parla , gli altri ascoltano....lei dichiara , gli altri recepiscono.....platee silenti e consenzienti e a testa china di fronte alla pretesa viaione superiore della Chiesa , semmai applaudenti ma mai dissenzienti, la figura stessa del Pontefice non se lo può permettere.
Mi è dispiaciuto che il Papa non sia andato alla Sapienza, sono sempre dell'idea di lasciar dire a chiunque ciò che ha da dire, MA non per le ipocrite affermazioni di mancanza di tolleranza che ieri hanno invaso monocordemente i TG d'Italia (alla faccia del tanto richiesto pluralismo , che orwellianamente vale solo per alcuni più uguali degli altri) ma perchè si è persa l'occasione di seppellire di fischi il discorso del suddetto Papa DOPO averlo ascoltato (se del caso naturalmente), questo si avrebbe fatto il giro del mondo, ma vi sarà altra occasione.
QUESTA è la vera ragione per cui il Papa ha creduto bene cancellare la visita....la sua figura non si può permettere alcun dissenso, in alcuna forma....solo consenso, solo accettazione.....QUESTO è il motivo vero della rinuncia.
Ora la gente però sa che non è obbligatorio restare muti di fronte alla Chiesa, che gli si può dire in faccia cosa si pensa e che le pretese superiorità etiche e moarali sono fandonie e che il vero dialogo si concreta nel diritto dell'essere in disaccordo e nel manifestarlo, che manifestare il dissenso in maniera non violenta è diritto di tutti , non nel silenzio compiacente e ipocrita.
Accettate un dialogo tra pari (compreso il diritto di reciprocità, quindi attendo impaziente che l'introduzione di un seminario CEI sull'argomento aborto sia aperto da una allocuzione di una persona favorevole alla 194, con la dovuta copertura mediatica ovviamente) perchè il tempo dei silenzi è finito.
balrog
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Modificato da - balrog in data 16 gennaio 2008 09:34:25 |
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Silma
Ent
Abruzzo
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Inserito il - 16 gennaio 2008 : 12:06:34
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Mi trattengo dal rispondere balrog...mi sono dispiaciute davvero le tue parole...certo ciascuno la pensa come vuole e su qualsiasi persona, papa compreso, ma...
In ogni modo, per me la democrazia ha perso clamorosamente. Ed il "ciascuno puà dire la sua " e "non sono d'accordo con quello che dici ma morirò perché tu possa dirlo" che tanto sbandierano i "laici" sulla carta, è finito a calci nel cestino. Non è così che ci si mostra aperti al dialogo, minacciando problemi d'ordine pubblico, mettendo in allarme le forze dell'ordine.
No non è acquiescenza che si cerca, ma dove mancano le basi di rispetto per il dialogo e dove si paventano agitazioni, che confronto ci può essere?
No il tempo dei silenzi non è finito, è iniziato. E per opera di chi tanto si agita per avere libertà di espressione.
Fa tristezza, davvero.
Lasciando stare gl'interventi ignoranti ed a sproposito degli studenti sulle opinioni del Papa su galileo, quando basta leggere il documento incriminato (e intelligentemente Avvenire ne ha pubblicato il testo, cosa che altra stampa non ha pensato a fare) per rendersi conto che Ratzinger stava citando. Ma forse gli esimi discepoli della fisica non sanno nemmeno cosa sia una citazione. E allora restassero ai loro quanti ed alle loro forze centrifughe, e non facessero tanto casino su quelcosa che non sanno.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2008 : 13:52:05
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Beh, per lo meno si passa dal divieto di parlare ad altri che non siano il proprio gregge al diritto di parlare con corredo di fischi e proteste (per fortuna il Balr specifica "non violente")...
prima o poi si arriva anche al dialogo vero, ne sono convinto...
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2008 : 14:10:54
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Non sono sicuro che lasciar parlare il Papa prima e quindi sommergerlo di fischi alla fine della prolusione poteva rappresentare una soluzione. Forse si sarebbe tacciati gli studenti d'inciviltà o di mancanza d'educazione...
Ma non è questa la questione, è solo un precisare il metodo. Semmai, in tutto questa storia, non ne colgo le finalità. Finora gli studenti della Sapienza hanno compiuto un interessante exploit ma occorre vedere come va avanti e dove li porta...
Mi dispiace di aver poco tempo per scrivere ora ma forse domani, se mi portate un pochino di pazienza, spero di spiegare meglio una mia particolare impressione sull'argomento.
A presto. Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2008 : 16:11:41
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....di quale "dialogo" parli Amon ....non sei tu quello che "ognuno tira l'acqua al proprio mulino con la forza che ha " ?
quello che darwinianamente richiama la legge del più forte ?
di quale dialogo parli Amon....non certo di quello che la Chiesa non ha mai voluto neppure accennare, quale dialogo si può avere con chi crede nella assoluta sicurezza di essere nel giusto ?
non ti "trattenere" SILMA....se hai da dire qualcosa fallo e basta ...e non si paventava alcuna "agitazione" , gli studenti richiedevano di poter esprimere il proprio dissenso PACIFICO all'interno dell'Università....cosa che è un loro diritto, come è diritto di chiunque poter esprimere il proprio dissenso in ogni forma che sia pacifica.....di violento in quei studenti non c'era proprio nulla, la Chiesa aveva paura del dissenso perchè esso mina alla basae l'autorità papale.....ne hanno avuto tanta paura da annullare in tutta fretta la propria presenza
balrog
i fischi di dissenso DOPO un discorso sono un DIRITTO di chi assiste, visto che altro modo per manifestare il proprio dissenso essi non hanno nè tantomeno il proprio pensiero.....lasciamo poi perdere i metodi da regime messi in mostra dai TG per dare a intendere che al Papa fosse stato "vietato" di andare a parlare da "facinorosi" inesistenti....tanto che non essendoci neanche un passamontagna in giro hanno tirato fuori dal cilindro i termine "protesta goliardica e radical-chic
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Modificato da - balrog in data 16 gennaio 2008 16:18:39 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 16 gennaio 2008 : 21:01:19
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Evidentemente il tipo di dissenso è un diritto soggettivo.
Uno dei professori ha affermato testualmente che la democrazia prevede anche gli insulti...
Anche il livello di civiltà è probabilmente soggettivo.
E io soggettivamente non lo trovo tanto alto.
Darwinianamente vedremo se lo stile portato avanti da pochi personaggi sarà bocciato dalla società o prenderà piede. In ogni caso avremo quello che, come civiltà, ci meriteremo. Questo è darwinismo puro ^__^
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2008 : 22:28:04
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Allora provo a rimettere in ordine alcune idee.
Villa Spada e cilecche metodologiche...
Quando ho sentito della contestazione al papa, ho pensato "finalmente, un segno di risveglio dell'università italiana". E mi spiego. Critiche e contestazioni ai papi lungo la storia della chiesa ne troviamo "millanta che tutta notte canta". Giuste, a volte sacrosante, altre volte solo per folklore. Esempi vicini, Paolo VI e Giovanni Paolo II, ma anche Pio XII e Pio IX. E più dietro ancora Leone X, Alessandro VI, Bonifacio VIII ... e risalendo come salmoni anche il buon Pietro ebbe il suo da fare. Ma non è questo il momento di vedere caso per caso. Rimarco solo il fatto che le critiche all'operato del papa di turno ci sono da duemila anni, quindi niente di nuovo sotto il sole. Però io penso che se la critica parte da un Università, beh... gli dobbiamo dare molta attenzione. Il motivo è semplice: dalla loro fondazione le Università sono fulcri di sapere e centri motrici di cultura. Storicamente non lo si può negare... Dunque se un gruppo di professori o di studenti universitari o tutta l'università contesta qualcuno, occorre interessarsene. Ricordo gli studenti cinesi schiacciati a Tien-an-men e la loro resistenza fece il giro del mondo.
Ora, se la protesta sale da un Università come la Sapienza, la più grande d'Europa, nata a Roma il 20 aprile 1303 per volontà di papa Bonifacio VIII, qualche cosa d'interessante dovrà pur esserci, giusto?
Ecco, qui mi sono cadute le braccia. Non tanto per il fatto di essere cattolico, ma per l'amore che porto per la storia.
Nel 1992 Giovanni Paolo II, che aveva chiesto nel 1979 la revisione del "Caso Galilei", ritirò la condanna della Chiesa cattolica allo scienziato; pubblicamente riconobbe la validità e verità scientifica delle teorie di Galileo Galilei e chiese scusa, da parte della Chiesa, per avere ingiustamente condannato non solo il fondatore della scienza moderna ma indiscutibilmente una delle menti più brillanti, geniali e serie dello scorso millennio.
Noto che le parole "Giovanni Paolo II ... chiese scusa da parte della Chiesa" mi paiono chiare.
Tuttavia i professori della Sapienza sono insorti per via di uno "scritto galeotto" dell'allora card. Ratzinger. Al chè penso: tombola! Questa volta l'hanno incastrato!
Un minuto dopo mi cadono di nuovo le braccia. E dopo l'appassionato di storia, cade chiunque abbia un pochino di rudimenti di metodologia. E sapete perchè?
Perchè i professori sono insorti gravemente offesi per averlo letto nella Wikipedia come un qualunque frettoloso blogger, che il Papa avrebbe pronunciato una frase gravemente oscurantista nel 1990 quando Cardinale, in una conferenza il cui testo è citato tra l’altro per intero in “Svolta per l’Europa? Chiesa e modernità nell’Europa dei rivolgimenti” Roma edizioni Paoline, 1992.”, oltre essere stato dato integralmente alle stampe all’epoca.
Solo che si attribuisce al Cardinale, una frase di Feyrabend (Paul Karl Feyerabend (13 gennaio 1924 - 11 febbraio 1994, grazie wikipedia non sei proprio da buttare) che Ratzinger cita proprio per dire il contrario di ciò che gli si vorrebbe fare dire. Basta leggere il testo della conferenza, non è neanche particolarmente difficile.
Ne riporto in particolari un passo:
Cardinale Ratzinger all’epoca citava di tale Feyerabend una frase:
“All’epoca di Galileo, la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto”.
Aggiungo che Feyerabend era un allievo ribelle di Popper, un anarchico del metodo scientifico, uno che applaudiva a Berkeley nel 1964 la rivolta degli studenti antidogmatici e libertari.
Il Cardinale Ratzinger, dopo questa citazione letterale, conclude con queste parole:
"Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
“Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, MA DALLA SUA FONDAMENTALE AFFERMAZIONE E DALLA SUA INSCRIZIONE IN UNA RAGIONEVOLEZZA PIU’ GRANDE”
....
Seguono alcuni attimi di silenzio. Si spesso dice in filosofia che "Contro il fatto non è ammessa prova contraria". Io, personalmente ne ravviso un paio:
1. i professori che hanno montato tutto l'affaire sono rimasti indietro di quasi un ventennio. Consiglio: rimettersi in pari con gli studi.
2. prima di portare avanti una qualsiasi tesi, occorre assicurarsi di avere fonti solide. Altrimenti, si rischia davvero il ridicolo. Questo vale sia per i professori che per quanti quanti guardano con sospetto "l'altra sponda del Tevere".
Seguono altri attimi di silenzio. Poi comincia a crescere un sorriso. Mons. Fisichella, sul Corriere oggi (vedi http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_16/fisichella_universita_papa_030fe87e-c3fd-11dc-8fe5-0003ba99c667.shtml) parla di fattore I come Ignoranza. Pensavo che ci fosse andato giù duro e invece pare quasi ironico visto l'abbaglio di tutta la questione...
Segue una constatazione. Cosa ha fatto in pratica il papa non andando alla Sapienza, dicendo "soprassediamo"? Nient'altro che mettere in pratica un insegnamento di Cristo: Vangelo di Luca, cap 9, vv. 1-5 "1 Gesù riunì i suoi dodici apostoli e diede loro la potenza e l'autorità su tutti i demoni, e di guarire le malattie. 2 Poi li mando in giro a proclamare il Regno di Dio ed a guarire i malati. 3 "Non portate niente con voi per il viaggio, neppure un bastone", furono le istruzioni di Gesù, "né valigia, né cibo e nemmeno denaro. Non portate abiti di ricambio. 4 E fatevi ospitare in una sola casa per ogni villaggio. 5 Se, quando predicate in una città, la gente non vi riceve, voltatele le spalle e andatevene. Mentre ve ne andate, scuotetevi la polvere dai piedi come una testimonianza contro di loro". Più o meno quello che è successo nel caso dell'Università La Sapienza.
Segue un momento di amarezza. Ogni giorno per andare all'Università Urbianiana passo accanto a Villa Spada (oggi residenza dell'ambasciatore irlandese). Lì, Garibaldi e i suoi volontari, tra cui 600 bersaglieri lombardi, opposero l'estrema resistenza ai francesi che volevano riportare Pio IX a Roma. La morì Luciano Manara il 30 giugno 1849.
Qui sì, si lottò seriamente contro un papa che aveva infranto tante belle speranze del popolo italiano (e comunque si rilegga il testo del Decreto fondamentale della Repubblica Romana). Gli episodi come quello dell'Università La Sapienza lasciano solamente amarezza. Il resto lo vedo come tanto demagogismo e ignoranza, e rimango perplesso di fronte a chi la cavalca con tanta foga. Ma l'Italia è e resta un paese libero grazie pure al sacrificio di Villa Spada. Occorre tenerlo a mente un pochino di più.
A presto. Dunadan
P.S. Qualcuno mi dice che scrivo un pò troppo. Vi prego di scusarmi
P.P.S. Per i professori o presunti tali smaniosi di battersi per lo stato laico, c'è circa un mese di tempo prima del secondo semestre per colmare alcune lacune. E in proposito Sant'Tommaso d'Aquino scrive una bella lettera sulla serietà dello studio, l'Epistula de Modo Studendi... o se preferite anche S. Bernardino da Siena non è male.
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
Modificato da - Dunadan in data 16 gennaio 2008 22:41:19 |
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mallorysnow
Fuscello
430 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 14:18:25
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Lo so.. e in parte avete ragione.. nella mia situazione di stand by impiegata/disoccupata, non ho piu' gli stessi impegni di prima..
non ho piu' il problema della presenza-- continuo piu' o meno a presenziare in ufficio solo per un briciolo di senso del dovere/responsabilita'..altrimenti sarei ben altrove..
ma ovviamente non ho l'incubo dell'orario, ne' piu' l'ansia da prestazione..
quindi eccomi a sollevare (come tutti gli altri) un piccolo dibattito per chi ha tempo e voglia di partecipare, su tutto sto polverone che ha sollevato la prima annunciata poi ritirata visita del papa presso l'Universita' La Sapienza..
Ne parlavo ieri sera con Umberto e lui si diceva stupito dalle mie affermazioni" come? sei una laica, anticlericale, sinistroide convinta mi spieghi perche' ti ha dato fastidio che il papa non sia stato accettato per la visita alla Sapienza.. e poi da che mondo e mondo religione e scienza non hanno nessuna attinenza tra loro.."
giusta riflessione ma una parte di me e' fortemente convinta che la protesta anti-clericale sia ingiusta ed intollerante..
la mia idea e' sempre stata fortemente Volteriana "odio le tue idee" ma mi battero' fino alla morte affinche' tu abbia il diritto di esporle"
e questo la dice lunga...e' il principio della democrazia..
mallory |
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 16:38:10
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Avrei preferito anch'io che il Papa avesse tenuto il suo discorso alla Sapienza, per i motivi che sono stati già esposti.
Ho letto anche il punto di vista dei professori: essi hanno inviato una protesta al rettore circa l'opportunità che Benedetto XVI inaugurasse l'anno accademico, in contrasto con alcune sue posizioni politiche in merito a temi scientifici.
Il punto sembra essere non la lezione del Papa ed il diritto ad esprimere le sue idee, ma il fatto istituzionale dell'inaugurazione dell'anno accademico. Libero di tenere lezioni anche pochi giorni dopo. Ora lo hanno invitato ad una serie di incontri con contradittorio su fede, scienza e laicità. Qui non c'è nessun intento censorio, come alcuni TG non fanno altro che strillare.
Sono d'accordo sul travisamento della citazione a proposito di Galileo, tema che pensavo fosse stato risolto da Giovanni Paolo II... vorrei parlare di un altro aspetto.
A prescindere dal fatto che si sia d'accordo o meno, credo sia lecito esprimere il dissenso ad un invito.
Il Papa fa discorsi non solo sulla fede religiosa, ma anche di enorme portata politica ed influenza la vita politica di questo Paese, di questo sono convinto... e da politico, e capo di stato può essere contestato, comunque la si pensi. Come un Bush, un Putin od un Sarkozy.
Ora ci sono iniziative in solidarietà del Papa da più parti. Il suo discorso è su tutti i giornali. Città come Firenze, Udine e Padova (dove Galileo insegnò) fanno a gara nell'invitarlo. Nel rinunciare ad andare alla Sapienza per la presenza di contestatori, ha reso il suo discorso più forte nella sede dove egli stesso è più forte: il trono vaticano.
Ben lungi dal clima di censura strilato da diversi politici e giornali, leggo che alla Sapienza le manifestazioni, i dibattiti ed i contraddittorii sul fatto sono accesi quanto acuti, colti e corretti. Tutto il contrario dell'intolleranza, insomma.
Assieme al rammarico che il Papa non abbia tenuto la sua lezione all'Università, mi dispiacciono le parole di Cacciari secondo il quale "gli studenti avrebbero fischiato ad un chilometro di distanza e nessuno li avrebbe sentiti" e "ora dovrebbero tacere per vent'anni". Qui non è il pontefice che secondo qualcuno dovrebbe stare zitto... non sono d'accordo, voglio sentire entrambe le campane, per vent'anni ed oltre.
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Vietato l'ingresso agli addetti ai lavori.
Mitakuye oyasin! |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:54:09
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Balrog, a me il loro dissenso non è apparso per nulla pacifico.
Scrivere striscioni offensivi non è pacifico.
Occupare il rettorato non è pacifico.
I toni di chi parlava in quella stanza del dipartimento di Fisica non era pacifico per nulla.
E ancora, ribadisco l'ignoranza assoluta del pretesto delle opinioni ecclesiastiche su Galileo, che ancora oggi al tg alcuni ripetevano. Leggano e si accorgano che è una CITAZIONE. è così difficile?
E ancora, ho letto il discorso del papa che è stato letto alla Sapienza.
L'autonomia dell'università, lo sprone alla ragione perché cerchi il vero, il plauso del dibattito culturale...Un discorso che aumenta la mia tristezza, perché non è stato pronunciato da chi l'aveva scritto.
Tristezza che mi prende anche a leggere questa frase, bal: <<quale dialogo si può avere con chi crede nella assoluta sicurezza di essere nel giusto ?>>
Allora, chi crede deve rinunciare al dialogo? Allora è una causa persa cercarlo, desiderarlo? Allora il nostro essere certi della nostra verità, il nostro avere fede, ci preclude il confronto con gli altri? Allora dobbiamo fare come auspicava quello studente alla tv, chiuderci a parlare fra noi nelle chiese e negli oratori, e permettere al resto del mondo, se vuole, anche di dimenticarsi che esistiamo? Allora dobbiamo imbavagliarci in pubblico, e starcene ritirati, per non disturbare? Fino magari a spegnerci...
Fino magari a renderci conto che, come qualcuno mi ha detto di recente, che privi delle nostre convinzioni saremmo "persone migliori".
Ed il papa avanti a tutti, con tutto il clero, a tornare alle catacombe. Quanto si starebbe meglio con una Chiesa, Chiesa come clero e come comunità, invisibile, inaudibile, impalpabile. è questo che auspichi...?
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 19:50:23
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Te lo ripeto Silma ....come già altre infinite volte : la fede è una prerogativa personale e riguarda ciò in cui credi TU....nessuno ti vieta di credere ciò che preferisci e cn essa tu segua la morale e l'etica che consideri ad essa più consona.....ma la Chiesa non agisce in questo modo, agisce attraverso il proprio potere perchè ciò che pensa ia necessariamente giusto venga applicato a chi questa fede non ha o ne ha una diversa....tutto quanto sta accadendo è dovuto a questa condizione basilare.....chi non è cattolico non accetterà mai che la sua morale e la sua etica siano assoggettati a questa condizione.
Ognuno di noi ha diritto di scegliere i propri modi di vivere (secondo le condizioni che ho già esposto ad Amon)e ha diritto che lo stato italiano tuteli questo diritto.
La Chiesa agisce perchè la società nel suo complesso si uniformi alle regole morali che lei considera giuste attraverso non il convincimento (il dialogo è questo SILMA, quello di cui parlava Cristo .....noi ci parliamo e se mi convinci allora sarò io stesso , senza che tu debba fare nulla, a seguire quelle norme ma se non lo sono allora non puoi costringermi attraverso il potere che hai questo paese. Gesù ha detto che mi devi convincere , non obbligare (i rimandi "darwiniani" di Amon questo significano, questo sottendono).
Tanto più la Chiesa usa il suo peso in questo paese e tanto più si moltiplicheranno i casi come quello della Sapienza.
Vivere o scomparire dipende dalla capacità di convinzione che la comunità cattolica ha ....non sono io che voglio che scompaia la Chiesa nè lo desidero ma desidero che mi possa confrontare con una chiesa che non usa quel potere di cui parlavo.
Quando parli con me SILMA hai davanti una persona che ha convinzoni non meno forti e radicate delle tue benchè diverse.
Io rispetto le tue , non desidero che tu faccia qualcosa perchè ti costringo anzi (che è poi il VERO significato di quella frase volterriana)....dì quello che pensi e ti ascolterò....ma che sotto quel "dire" non ci sia il coltello del "però devi fare come dico io perchè ho sicuramente ragione".....perchè allora io reagirò .
Questo è il simbolismo andato in onda alla Sapienza (e in miriadi di altri casi consimili in Italia e fuori di essa) ed è purtroppo la strada intrapresa dalla chiesa negli ultimi tempi, se ben ricordi ho espresso spesso la preoccupazione che ciò avrebbe portato a uno scontro sempre più radicalizzato....cosa che non favorirà quel dialogo di cui parlavo.
balrog
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Modificato da - balrog in data 17 gennaio 2008 19:55:39 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 21:55:03
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Quale dialogo può esserci, bal, se c'è una sollevazione popolare quando il Papa viene invitato a metter piede nell'università? Quale dialogo può esserci se nel nome di quel che la Chiesa è stato e di quel che si pensa sia adesso, c'è la chiusura nei suoi confronti anche nel luogo nato per essere il terreno neutrale dello scambio, delle idee, della cultura?
Qui non è questione di cosa la Chiesa dice fa pensa, balrog, questa volta la Chiesa non ha neppure cominciato. Non l'hanno fatto parlare, il Papa. E questo è antidemocratico ed è una vergogna per quello che dovrebbe essere il luogo dello scambio civile, del dialogo, magari anche dello scontro costruttivo.
Gli studenti sono partiti prevenuti, perché a loro non piace la Chiesa, il clero, la sua etica, la testimonianza. Come parte prevenuta tanta gente.
Prevenuta, e rimasta indietro di decenni. Continuerò a dirlo fino allo sfinimento. Perché nella Chiesa di oggi non vedo la metà di quel che le imputa. C'era, ma non c'è più, però fa comodo non accorgersene, per poterla attaccare in pace.
Quel che c'è ancora e sempre ci sarà, è la base del credo, ed è legittimo, e non fa male a nessuno. A nessuno.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 12:00:16
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NO SILMA......tu metti il carro davanti ai buoi....la domanda cruciale che dovresti porti è "PERCHE'" una sollevazione popolare in una situazione come questa (che sembra relativamente sproporzionata all'episodio....è per questo che a me interessa poco o nulla la disquisizione sulla frase di Ratzinger, il vero problema non sta lì)....da dove trae origine...
Quale dialogo può esserci, bal, se c'è una sollevazione popolare quando il Papa viene invitato a metter piede nell'università? Quale dialogo può esserci se nel nome di quel che la Chiesa è stato e di quel che si pensa sia adesso, c'è la chiusura nei suoi confronti anche nel luogo nato per essere il terreno neutrale dello scambio, delle idee, della cultura?
ciò che ha dato origine alla "sollevazione popolare" è l'atteggiamento pregresso della Chiesa che sempre si è comportata in modo prevaricante , specialmente con l'avvento del papato di Ratzinger....se non lo avesse fatto non sarebbe successo nulla ....se un rappresentante della chiesa valdese va a esprimere le proprie idee alla Sapienza non si sentirebbe una voce di dissenso (non è quindi la "diversità" delle idee che crea l'avversione).... le ragioni quindi sono a monte dell'atto in sè , le motivazioni sono ben più profonde, solide e importanti che non il fatto se Ratzinger abbia o non abbia detto quella frase
il dialogo non proviene da un discorso del Papa all'Università ma da un comportamento sociale ben più vasto che la Chiesa non dimostra di volere ....ciò che è avvvenuto alla Sapienza è una conseguenza del crescente disagio per l'utilizzo sempre più forte del potere ecclesiastico nella vita pubblica (del resto sappiamo bene entrambi che il Papa ha ogni mezzo per esprimersi e così la Chiesa....ieri Bagnasco ha parlato senza contradditorio al TG 1 per cinque filati minuti....non mi pare che lo stesso sia stato permesso a Cosmelli)
il dialogo deve essere un dialogo vero, non basato sui rapporti di forza (in stile Amon )o di potere ma di reciproca accettazione e questo equivale a limitare la propria invasività in termini etici e morali e pratici applicati alla vita civile del paese che ripeto nuovamente non è fatta di soli cattolici (e che spesso neppure i cattolici considerano accettabile ....ma questa è un'altra storia)
balrog
...e non ho mai riscontrato da parte tua una affermazione chiara sul fatto che ho diritto a vivere una vita scelta secondo i miei parametri etici e morali senza interferenze da parte della Chiesa ....quindi io metto in pratica ogni giorno quella frase volterriana lasciando che tu faccia la tua vita secondo parametri che posso anche non condividere ma tu non ammetti in contrario, puoi quindi sinceramente far tua quella frase ?
un 'ultima cosa che può sembrare ma che banale non è....spesso il proprio "comportamento" non deve essere visto attraverso le proprie convinzioni (dal di dentro...come cercavo di dire ad Amon) ma dalle reazioni che suscita negli altri (cioà guardandolo "dal di fuori")....forse questo potrebbe spiegarti perchè ciò che tu consideri prevenzione è in realtà molto tangibile e reale
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Modificato da - balrog in data 18 gennaio 2008 12:39:26 |
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Silma
Ent
Abruzzo
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Inserito il - 18 gennaio 2008 : 16:01:46
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ciò che ha dato origine alla "sollevazione popolare" è l'atteggiamento pregresso della Chiesa che sempre si è comportata in modo prevaricante , specialmente con l'avvento del papato di Ratzinger....se non lo avesse fatto non sarebbe successo nulla ....
Quindi anche se si tendesse la mano al confronto, non cambierebbe niente, perché la gente è chiusa nei compartimenti stagni della sua avversione?
limitare la propria invasività in termini etici e morali e pratici applicati alla vita civile del paese
Ancora l'invasività...parlare è invasivo? perché non vedo azioni invasive io. Non vedo né roghi né arresti né altro. Sento, certo, ma allora è quel che dicevo nel post precedente, non abbiamo diritto a parlare, si vuole una Chiesa muta.
...e non ho mai riscontrato da parte tua una affermazione chiara sul fatto che ho diritto a vivere una vita scelta secondo i miei parametri etici e morali senza interferenze da parte della Chiesa ....
Forse perché per me è un assunto che non ha bisogno d'essere espresso, la libertà individuale. Sono una cittadina italiana, vivo in un paese dove vige la democrazia. E seguo la fede del libero arbitrio.
Forse perché non vedo interferenze che possano, OGGI, QUI, impedirti di vivere come tu vuoi.
Mi stai parlando dei richiami alle leggi, sul matrimonio, sull'aborto, sulla pena di morte, l'eutanasia?
Rispondo come rispondo sempre: le leggi si fanno in democrazia. Vince la maggioranza. E ciascuno ha diritto di votare secondo coscienza, religiosa o meno che sia.
Si tratta di affari etici?
Se la legge deve prendere posizione su cose etiche, ebbene, ciascuno ha diritto a votarla come crede. Altrimenti si decida che non deve esserci legislazione quando si tratta di affari di coscienza.
umilmente vostra
Silma
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Merry
Entino
Pepperland
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Inserito il - 18 gennaio 2008 : 17:15:16
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Il rettore non aveva accolto la lettera dei professori. Il Papa avrebbe potuto presentarsi. La citazione su Galileo è stata confutata in un battito di ciglia ancora prima della sua visita, quindi avrebbe potuto presentarsi perfino forte della ragione su quell'aspetto.
Benedetto XVI ha scelto di non presentarsi, la cosa alla fine non gli è stata impedita, come si dice. Ora bisogna capire se la "sollevazione popolare" c'è stata davvero, e quale sia la sua effettiva portata.
Benedetto XVI è un uomo acuto e non è certo tipo da farsi fermare da pochi "cretini" (definizione di Cacciari) anticlericali e nostalgici del '68, come è stato detto. Se protestano quattro gatti con due striscioni ma la maggioranza degli studenti è pronta a dargli il benvenuto, ciò non basta a fermare il Papa. In ogni caso, le Scritture dicono anche "io vi mando come agnelli in mezzo ai lupi".
Se però il dissenso sull'inaugurazione dell'anno accademico del Papa è realmente più ampio, ed ha altre ragioni politiche, al di là di una citazione sbagliata, andando oltre le Scritture e ragionando in modo più cinico, io vedo nella scelta di non presentarsi un'astuta mossa tattico - strategica, che assicura alla politica vaticana vantaggi sia nell'immediato che a lungo termine.
- Passa meglio l'idea che non l'abbiano lasciato parlare, mentre aveva il permesso del rettore. Il suo discorso viene inoltre rilanciato dalla sua sede, e ci sono le manifestazioni di solidarietà all'Angelus: un ambiente ben diverso ed a lui favorevole. Alla Sapienza, con altre manifestazioni fuori e gli striscioni, forse il dissenso si sarebbe sentito di più.
- Vengono annichiliti i dissenzienti, professori o studenti che siano. Tra gli epiteti loro riservati: "ignoranti", "violenti", "cretini". Manca solo "terroristi", come L'Osservatore Romano definì Andrea Rivera per aver espresso una critica al Papa sul palco di un concerto del 1° Maggio. Un monito per chiunque voglia mostrarsi pubblicamente in disaccordo, in futuro.
- Ha la solidarietà di gran parte delle autorità politiche di ogni schieramento e ad ogni livello, fattore che non mancherà ancora una volta di pesare nell'attuazione o soppressione di progetti di legge in corso, anche quelli facenti parte di programmi elettorali che hanno già vinto democraticamente con la maggioranza dei votanti.
Alla fine della fiera, insomma, guadagna molto più di quello che perde.
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Vietato l'ingresso agli addetti ai lavori.
Mitakuye oyasin! |
Modificato da - Merry in data 18 gennaio 2008 17:49:49 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 20:16:56
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Ci rinuncio....."a la guerre comme a la guerre" allora ....la situazione potrà solo peggiorare.
Volete usare il potere per decidere sulle cscienze di tutti ?......nono potete vincere questa guerra che avete scatenato .....abbiamo assistito alla prima crepa del clericalismo in Italia (ultimo bastione di stato cripto-confessionale in Europa), da adesso in poi non è più tabù dissentire in ogni sede col Vaticano .....e sempre più voci dissenzienti e "protestanti" si alzeranno.....questo è solo l'inizio.
balrog
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Modificato da - balrog in data 18 gennaio 2008 20:20:09 |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2008 : 11:23:14
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Avete scritto tantissime cose, post lunghissimi e haimè il tempo per leggere tutto purtroppo non ce l'ho ed allora dico la mia, cosa ne penso io:
Sinceramente vedo una notevole "chiusura" della chiesa ultimamente, che, se prima con Giovanni Paolo II si è visto un certo spiraglio di apertura, oggi si tende a quella forma di chiesa che era del passato, un ritorno a quella poca voglia di mettere in discussione la chiesa e cio' che essa dovrebbe rappresentare oggi.... in una società in cui si ha bisogno di nuove aperture perchè diverse sono le condizioni delle persone.
E' inutile che ci giriamo intorno perchè c'è una sottile influenza da parte della chiesa verso i nostri politici di estrazione cattolica e non dovrebbe essere cosi' considerando che il nostro è uno stato laico.
Come detto appunto, le leggi devono essere laiche e non pseudo cattoliche o laico/cattoliche.... e lo si evince da molte cose, dall'aborto alla pena di morte all'eutanasia...
Perchè io uomo, inteso come uomo e non come cattolico o protestante o buddista, non posso decidere di me, della mia persona, della mia dignità anche in quella davanti alla morte?...
Sarà la mia coscienza, la mia libertà di essere cio' che io desidero fino in fondo.
Io sono cristiana ma sono favorevole all'aborto e soprattutto all'eutanasia perchè sono io l'unica che deve decidere e non lo stato o la mia religione o i miei parenti o che cavolo ne so io...
E' questo il punto, io mi prendo come essere umano le mie responsabilità... e se c'è un Dio (quando sarà) al suo cospetto saprà che la scelta che ho fatto è stata solo ed esclusivamente mia.
Voi pensate che se in Italia non ci fosse il Vaticano le cose sarebbero diverse? io credo di si... pensateci solo un momento!
Quanto detto sopra non è solo una mia sensazione, ma lo è di tantissimi cattolici, di tantissime persone che non si ritrovano piu' in questa chiesa che anzicchè andare avanti al passo con i tempi... ha poca voglia di guardare davanti.
Trilly
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Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
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Modificato da - trilly in data 19 gennaio 2008 11:24:54 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2008 : 21:20:12
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E' inutile che ci giriamo intorno perchè c'è una sottile influenza da parte della chiesa verso i nostri politici di estrazione cattolica e non dovrebbe essere cosi' considerando che il nostro è uno stato laico.
Questo discorso a me continua a stonare...per mera, merissima logica.
Il fatto che un cattolico voti da cattolico toglie laicità allo stato?
Le leggi si votano per maggioranza, giusto? E allora?
Se ogni uomo è libero della sua coscienza, perché un cattolico non dovrebbe votare da tale?
E visto che la Chiesa è per i Cattolici la guida, perché è così abominevole che i politici cattolici l'ascoltino?
Lo capirei se fossimo nel Medioevo, se un politico per aver dato ascolto alla Chiesa avesse messo al rogo le presunte streghe o chi so io. Non lo capisco qui ed oggi.
E' questo il punto, io mi prendo come essere umano le mie responsabilità
Anche il Papa si prende le sue responsabilità, come essere umano chiamato al soglio di San Pietro. Anche chi non imbavaglia la sua coscienza nel nome di una "libertà" che non si sa più che sia, si prende le sue responsabilità. Perché lui che ci crede ne dovrà dare conto.
da adesso in poi non è più tabù dissentire in ogni sede col Vaticano .....
Per favore balrog! Perdonami, ma questo davvero è assurdo. Tabù dissentire con il Vaticano???????? è un tabù che è crollato da secoli! Da un certo Illuminismo come minimo! Se non prima!
Se vuoi rinunciare padrone, ma sul serio, io vorrei sinceramente riuscire a vedere queste costrizioni che tu vedi, per riuscire a capire.
Io che leggo di bambini a cui la maestra ha impedito di disegnare, in un compito sul tema del Natale, la grotta di betlemme, perché "è una sciocchezza mischiare al natale questi partitismi religiosi" (!!!!!), ragazzine che a dodici anni mi vengono davanti con gli occhi bassi perché l'affermarsi cattoliche le ghettizza, e sento proteste che sfociano nell'ignoranza culturale...
E sommo tutto questo e anche di più ai miei ricordi, sinceramente bal, io qui oggi non vedo una briciola di quello che vedi tu...
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2008 : 12:38:57
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....ma davvero SILMA si può dissentire dal Vaticano ? (questo si che è assurdo)......ma in quale paese vivi ??....le hai viste le trasmissioni suciò che è accaduto alla Sapienza ??.....ma tanto come hai detto....aspetta...."oggi non vedo una briciola di quello che vedi tu"... sarà per questo che rinuncio , quanto avevo da dire l'ho detto ....
solo un ultimo inciso poi basta davvero....
Questo discorso a me continua a stonare...per mera, merissima logica.
Il fatto che un cattolico voti da cattolico toglie laicità allo stato?
Le leggi si votano per maggioranza, giusto? E allora?
credo che in questa frase vi sia il succo di un concetto distorto di democrazia ....se non vedi per quale ragione sia PROFONDAMENTE SBAGLIATO applicare una simile affermazione all'etica e alla morale individuale non so cosa farci...rifletti su questo SILMA prima di fare affermazioni come quella sopra: se tu cattolica vivessi in uno stato a maggioranza atea e si facessero leggi A MAGGIORANZA(come dici tu) in cui ti vietassero di seguire la tua etica e morale , dimmi un po' come ti sentiresti ....e specialmente cosa faresti ???....forse una riflessione è d'obbligo.....(si chiamano diritti delle minoranze e sono forse la parte più democratica di un paese senza la quale esso assume altree ben peggiori caratteristiche....come alcuni paesi islamici ad esempio)
detto questo....ad maiora SILMA.....come ho dett le cose continueranno a peggiorare....la gente usa la propria testa sulle questioni etiche molto più di una volta e i "credenti" (molto più corretto definirli così) si sono fatti e si fanno idee ben lontane dalla Chiesa di Roma e dai suoi vertici ....."credenti" che la pensano come TRILLY ormai ve ne sno moltissimi....(direi la "maggioranza" )
balrog
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Modificato da - balrog in data 20 gennaio 2008 12:46:58 |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2008 : 17:15:49
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| Silma ha scritto:
E visto che la Chiesa è per i Cattolici la guida, perché è così abominevole che i politici cattolici l'ascoltino?
Lo capirei se fossimo nel Medioevo, se un politico per aver dato ascolto alla Chiesa avesse messo al rogo le presunte streghe o chi so io. Non lo capisco qui ed oggi.
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La risposta te la sei data Silma... e sta proprio in questa frase... vale a dire visto che la Chiesta è per i cattolici la guida perchè è cosi' abominevole che i politici cattolici l'ascoltino?
Premesso che qui non si parla assolutamente di "abominevole" ci mancherebbe... ma il problema è appunto questo.
La chiesa è una guida e come tale un politico è facilmente "influenzabile", non si tratta di caccia alle streghe o roghi ma di quelle leggi che qui non si potranno mai avere, come appunto l'eutanasia... mentre per me e' questa, come altre leggi che sono state fatte importante... perchè è un mio diritto come persona scegliere di morire dignitosamente....
Questo solo per farti un esempio.
Trilly
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Non serve strappare le pagine della vita, basta saper voltar pagina e ricominciare
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2008 : 17:38:28
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| balrog ha scritto:
....la gente usa la propria testa sulle questioni etiche molto più di una volta
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Vero, occorre solo capire come la propria testa (o vogliamo leggere "coscienza"?) si è formata: secondo ragione o secondo ovvietà?
| e i "credenti" (molto più corretto definirli così) si sono fatti e si fanno idee ben lontane dalla Chiesa di Roma e dai suoi vertici ....."credenti" che la pensano come TRILLY ormai ve ne sno moltissimi....(direi la "maggioranza")
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Molto incoraggiante. Ma tuttavia qualcuno faceva notare che "l'attuale rapporto tra fede e ragione richieda un attento sforzo di discernimento, perché sia la ragione che la fede si sono impoverite e sono divenute deboli l'una di fronte all'altra. La ragione, privata dell'apporto della Rivelazione, ha percorso sentieri laterali che rischiano di farle perdere di vista la sua meta finale. La fede, privata della ragione, ha sottolineato il sentimento e l'esperienza, correndo il rischio di non essere più una proposta universale. E illusorio pensare che la fede, dinanzi a una ragione debole, abbia maggior incisività; essa, al contrario, cade nel grave pericolo di essere ridotta a mito o superstizione. Alla stessa stregua, una ragione che non abbia dinanzi una fede adulta non è provocata a puntare lo sguardo sulla novità e radicalità dell'essere".
Lettera Enciclica Fides et Ratio di Giovanni Paolo II (1998)circa i rapporti tra fede e ragione. N. 48
La trovo un utile lettera in tempi di "pensiero debole"...
La potete trovare all'indirizzo http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_it.html
oppure a 1,5 euro in una qualsiasi libreria cattolica [:D]
A presto. Dunadan
P.S. = giornata stupenda e cielo sereno su Roma...
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
Modificato da - Dunadan in data 20 gennaio 2008 17:41:00 |
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Dunadan
Fuscello
Friuli
402 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2008 : 17:53:04
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| Silma ha scritto:
E' inutile che ci giriamo intorno perchè c'è una sottile influenza da parte della chiesa verso i nostri politici di estrazione cattolica e non dovrebbe essere cosi' considerando che il nostro è uno stato laico.
Questo discorso a me continua a stonare...per mera, merissima logica.
Il fatto che un cattolico voti da cattolico toglie laicità allo stato?
Le leggi si votano per maggioranza, giusto? E allora?
Se ogni uomo è libero della sua coscienza, perché un cattolico non dovrebbe votare da tale?
E visto che la Chiesa è per i Cattolici la guida, perché è così abominevole che i politici cattolici l'ascoltino?
Lo capirei se fossimo nel Medioevo, se un politico per aver dato ascolto alla Chiesa avesse messo al rogo le presunte streghe o chi so io. Non lo capisco qui ed oggi.
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Mi trovo d'accordo[^]. Ma se esistono persone come i 67 esimi professori che prima compiono cantonate anti-storiche e anti-metodologiche e poi montano sù un parapiglia per coprire la loro incompetenza, i risultati sono questi... Anche perchè ci sarà sempre il Catone di turno che grida "Carthago delenda est" con la schiera di adepti al seguito a cavalcare lancia in resta la polemica. Ma, io penso Silma, che alla vuota demagogia di questi giorni vada contrapposto lo sforzo della ragione, ai sofismi reiterati e ai molti discorsi (carichi per lo più di verbosità e di vuoto) di chicchessia la stringente forza del discorso logica. E come già tu notavi, si nota subito dove casca l'asino, come già i 67...
A presto. Dunadan
P.S. Salvo poi che il ragionamento venga definito "inaccettabile" per partito preso e senza chiara confutazione... Ma bisogna pur metterlo in conto...
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 20 gennaio 2008 : 21:21:40
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....ma davvero SILMA si può dissentire dal Vaticano ? (questo si che è assurdo)......ma in quale paese vivi ??....le hai viste le trasmissioni suciò che è accaduto alla Sapienza ??
Qualcuna si, l'ho vista, anche se dopo un po' non ne potevo più, gira e rigira son sempre gli stessi interventi.
Le ho viste, e non mi sembra nessun dissenziente sia stato fulminato, mandato al confino, non ho visto voragini aprirsi nella terra ad inghiottirlo. Quindi direi di si, si può dissentire.
E si fa liberamente, anche.
se tu cattolica vivessi in uno stato a maggioranza atea e si facessero leggi A MAGGIORANZA(come dici tu) in cui ti vietassero di seguire la tua etica e morale , dimmi un po' come ti sentiresti ....e specialmente cosa faresti ???.
Farei quel che fanno ancora migliaia di cattolici, dall'Oriente all'Africa nera: seguirei la strada della mia fede. Perché un credente è prima questo, e poi cittadino. Apparteniamo prima alle schiere di Dio e poi a quelle del mondo. [:)]
La chiesa è una guida e come tale un politico è facilmente "influenzabile", non si tratta di caccia alle streghe o roghi ma di quelle leggi che qui non si potranno mai avere, come appunto l'eutanasia... mentre per me e' questa, come altre leggi che sono state fatte importante... perchè è un mio diritto come persona scegliere di morire dignitosamente....
Trilly, non vedo soluzione a questo, se una simile a quella che prospettava Locke (non ricordo più se si scriva così) per i cittadini inglesi: impediamo per legge l'elezione di politici cattolici, visto che essi prima che servi dello stato sono militanti di una fede.
Però questo andrebbe contro i diritti costituzionali.
Come la mettiamo?
Chiedere ad un uomo di non far valere la sua coscienza nelle sue decisioni, è volersi appropiare della sua anima. Quell'anima che di sé renderà conto.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2008 : 08:39:45
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SILMA....ti consiglierei di leggere Don Sturzo o magari Einaudi o De Gasperi, così te ne faresti un'idea....tutti cattolicissimi padri della patria e della separazione necessaria tra Stato e Chiesa....una lezione sulla separazione tra politica e religione che oggi la chiesa (per ragioni di retroguardia) e i politici(per ragioni di bottega) hanno del tutto dimenticato o fanno agio di non ricordare....del resto ormai i politici italiani hanno abbandonato ogni sia pur minima difesa dello stato laico ,delle sue leggi e delle sue prerogative ...
devi avere dei canali speciali se hai visto (o sentito) alla TV delle voci dissenzienti perchè io ho riscontrato un rapporto 100:1 nella trasmissione del vaticano-pensiero (compresa una prolusione di cinque minuti senza contradditorio al TG 1 in ora di massimo ascolto del cardinal Bagnasco, un profluvio di trasmissioni tutte mirate a demonizzare la critica ....per non parlare di ieri, domenica, che sembrava una campagna pubbblicitaria del detersivo....(ooohhhh a proposito...è di sabato la seguente notizia: il Papa e la Curia sono entrati- escluse ovviamente le ore della domenica mattina "canonizzate"- nelle case delle famiglie italiane nel corso dell'anno la bellezza di 28 ore per capirci il Presidente della Repubblica solo 13 ore (voci dissenzienti qualche secondo ben calibrato ....alla faccia del civile confronto tra idee e della "impossibilità"del Papa a esporre il proprio pensiero e specialmente della tanto sbandierata voglia di dilogo....suvvia un minimo di pudore non guasterebbe !!!! )
per inciso : vedo che hai capito ma non hai risposto al quesito "maggioranza".....capisco....una domanda scomoda.....
l'unica cosa che mi perito di risponderti DUNADAN è che la gente PENSA e che lo faccia per ovvietà o lo faccia perchè ha compreso benissimo credo che ne abbia cmq diritto.....mi diverte alquanto notare quanto tra le pieghe delle parole traspare sempre la vostra incoercibile incapacità di mettervi sullo stesso piano con alcunchè (una presunta superiorità quasi da alienazione freudiana per chi non la pensa come voi), una hybris da fare invidia a Icaro (tra l'altro di una autoreferenzialità assoluta)....ma ricordati di Castel Bono perchè per quanto non lo desideriate il "GREGGE(tanto per usare un termine tanto a voi caro) PENSA" e se alza la testa ....metaforicamente potrei citare Brecht e Umberto Eco o magari Pasolini e De Andrè.....c'è solo l'imbarazzo della scelta
ci sarebbe così tanto da dire sui rapporti tra "ragione" e Chiesa (su cosa intenda la Chiesa per "ragione"....il discorso del Papa alla Sapienza è emblematico in tal senso) ma come ho detto è come trattare con sordi unidirezionali....voi sentite solo ciò che desiderate sentire, il resto per voi semplicemente non esiste....e non sarà certo un buon pro che vi farà
balrog
....troppo divertente la battuta sulla "sottile" influenza sui politici.....da rotolarsi per una settimana....la migliore dell'anno (che abbiamo appena iniziato...ma resterà imbattibile)
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Modificato da - balrog in data 21 gennaio 2008 09:40:38 |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2008 : 09:05:04
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| Silma ha scritto:
Trilly, non vedo soluzione a questo, se una simile a quella che prospettava Locke (non ricordo più se si scriva così) per i cittadini inglesi: impediamo per legge l'elezione di politici cattolici, visto che essi prima che servi dello stato sono militanti di una fede.
Però questo andrebbe contro i diritti costituzionali.
Come la mettiamo?
Chiedere ad un uomo di non far valere la sua coscienza nelle sue decisioni, è volersi appropiare della sua anima. Quell'anima che di sé renderà conto.
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Assolutamente no, come dici sarebbe contro i diritti costituzionali, ma un politico proprio perchè copre una carica costituzionale ha il dovere di mettersi per primo dalla parte del popolo, da quel popolo che comprende non solo cattolici ma anche laici, o buddisti o mussulmani, il suo spettro di osservazione e di capacità di vedute deve andare molto oltre a quella che è la sua coscienza personale perchè lui, appunto, rappresenta il popolo....
E' questo che dovrebbe essere aldilà di ogni forma religiosa, sul piano istituzionale nel privato poi può anche costruirsi un altare in casa che è affar suo, ma una carica politica rappresenta il paese e non è giusto che "palesi interferenze" possano in qualche modo sviare delle scelte.... credo che sia questo che molti non riescono a comprendere, bisognerebbe saper scindere le due cose tenendole separate.
Trilly
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