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Discussione |
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mallorysnow
Fuscello
430 Messaggi |
 Inserito il - 13 ottobre 2005 : 13:51:50
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come facciamo ormai da tempo... [:))][:-p]
mallory |
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 13 ottobre 2005 : 17:11:49
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Lunedģ ho letto l'intero articolo di Gatti, un vero viaggio allucinante di una settimana... Benché gli aguzzini fossero in maggioranza, si racconta anche di un turno di carabinieri degni della divisa che indossano, e della pazienza ed onestą di alcuni volontari. Peccato che, visto l'ambiente generale che si racconta, essi siano pressoché impotenti.
H is for "hurry"
E is for "ergent"
L is for "love me" and
P is for "p - p - please, heelp!!"
Mitakuye oyasin!
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 14 ottobre 2005 : 14:51:31
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Citazione:
Messaggio inserito da AmonSūl
- l'ambiente militare non annulla la coscienza. La massa (o il branco) diminuisce la vigilanza della coscienza dell'individuo e ne assume la coscienza, alcune volte... In pił l'ambiente militare predispone (imho) alla gerarchizzazione delle prioritą in modo che gli ordini ricevuti e l'esempio dei superiori e le usanze... risultino parecchio compulsive su di una persona, che forse in parte si identifica con l'ambiente prima che come individuo.
Questi rischi portano, secondo me, a verificarsi pił facilmente di episodi di bassezza morale ed umana. Rispetto all'azione di un singolo.
Sono sostanzialmente d'accordo (in caso non te fossi gią accorto... [:))] ) avevo usato solo altre parole...
Citazione:
Messaggio inserito da AmonSūl
E' giusto vergognarsi per loro, vergognarsi di essere umano... vergognarsi di essere italiano... per non dimenticarselo... per non lasciare perdere queste cose quando si pensa a ciņ che č importante nel nostro stato e nelle persone... e soprattutto perchč dentro ognuno di noi c'č un germe perverso di crudeltą animale e anche noi potremmo essere cosģ, forse, in altre circostanze di vita... non dimentichiamocelo...
La responsabilitą č anche nostra perchč č il senso della democrazia e della comunitą umana... come se una piccola parte nelle leggi del caos la potessimo comandare anche noi...
E infine ci vergognamo per loro perchč loro non lo fanno... e spesso le persone a loro vicine non li obbligano, ma li coprono... e siccome una cosa del genere non puņ non far vergognare chi la fa, io provo a sentirmi un verme pensando di immedesimarmi in loro...
Concordo su tutto quello che dici,come sostanza del vivere civile, sul farsi carico morale delle cose che accadono, tranne che sul punto di vergognarsi per altri: mi dispiace ma la vergogna per atti commessi da altri č un sentimento che non provo e non giudico corretto provare. Sdegno, denuncia, mobilitazione, etc.. sģ, ma vergogna no.
I motivi li ho gią detti sopra e non li ripeto...
Citazione:
Messaggio inserito da AmonSūl
- "Non ce la faremo mai da soli" e "non sarą colpa di qualche persona in divisa"
E immaginiamo al metodo con cui fronteggeremo questa "invasione" pacifica? Aumenteremo gli uomini in divisa... Da molti anni Alex Zanotelli va dicendo (io l'ho sentito ormai 3 o 4 anni fa) che i poveri derubati e senza pił nulla da perdere inizieranno a invadere noi paesi ricchi... E i ricchi, come fanno a Malindi, in Kenia, si barricheranno, alzeranno muri e filo spinato per difendere la loro ricchezza sporca (sicuramente sporca). Ma non servirą a nulla, non fermerą l'invasione... E' successo anni fa a Malindi, sta succedendo nelle enclavi spagnole in africa, sul mediterraneo, sui camion e treni dall'est... possiamo armarci fin quando vogliamo, ma non riusciremo mai a fermarli...
L'unica via di salvezza č collaborare con quegli stati di provenienza... cominciare a ridargli i soldi che gli abbiamo rubato nei secoli... aiutarli, perchč se non vogliamo farlo per buon cuore e senso di umanitą, lo dobbiamo fare per sopravvivenza nostra.
Qui probabilmente ti ho indotto io in errore accostando le due frasi, che nella mia mente non erano collegate. Non pensavo certo ad aumentare i poliziotti per evitare le tragedie che vedo dietro l'angolo.
Intendevo dire, per quanto riguarda le possibili vie da seguire (una l'hai indicata tu, ma ce ne sono anche altre) sicuramente serve un coordinamento sovranazionale, non solo iniziative Italiane.
Se le cose andranno male (e spero di no) sarą principalmente colpa delle inadeguate misure messe in campo per evitare questa tragedia e non certo "solo" per le deprecabilissime azioni compiute da qualche persona in divisa.
P.S. quando mi citi non togliere qualche parola, perchč si rischia di cambiare il senso della frase: io ho detto: tutta colpa di qualche persona in divisa. (suona completamente diversa)
Spero di essere stato pił chiaro. Saluti a tutti |
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AmonSūl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 14 ottobre 2005 : 18:45:04
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Grazie della replica... ^__^
Se un battito d'ali di una farfalla suscita un uragano in Indonesia io penso che tutti noi siamo legati da un filo che non vediamo...
Forse la vergogna puņ essere semplicemente un senso di disagio per certe cose che non crediamo possibili all'uomo ed invece scopriamo esistere e ci chiediamo con dubbio se anche noi potremmo arrivare a tanto, in quelle stesse condizioni... O anche ci chiediamo se non sia in parte responsabilitą anche del sistema dentro cui anche noi siamo...
Insomma, sentirsi coinvolti porta a sentirsi un po' disgustati e un po' vergognarsi per ciņ che sentiamo accomunarci a certe azioni di alcune persone... Almeno per me...
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciņ che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciņ che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 14 ottobre 2005 : 21:55:33
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Citazione:
Messaggio inserito da AmonSūl
Forse la vergogna puņ essere semplicemente un senso di disagio per certe cose che non crediamo possibili all'uomo ed invece scopriamo esistere e ci chiediamo con dubbio se anche noi potremmo arrivare a tanto, in quelle stesse condizioni... O anche ci chiediamo se non sia in parte responsabilitą anche del sistema dentro cui anche noi siamo...
Insomma, sentirsi coinvolti porta a sentirsi un po' disgustati e un po' vergognarsi per ciņ che sentiamo accomunarci a certe azioni di alcune persone... Almeno per me...
CollevEnt [:381]
Hai espresso anche il mio pensiero
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 14 ottobre 2005 : 23:45:29
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Rispetto le vostre sensazioni, anche se non le condivido.
E francamente fatico ad immaginare Amon o Silma accomunati a simili comportamenti, in alcuna circostanza, se ho colto almeno un'ombra della vostra anima. [:)]
[8D] |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 15 ottobre 2005 : 19:07:29
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L'animo umano č talmente complesso, ultimo. Il nostro proprio a volte č il pił incomprensibile. Sinceramente, io non mi sentirei di dire "Non lo farei mai", perchč come possiamo sapere come ci renderą la vita, o cosa produrrą in noi una situazione, o a cosa potremmo spingersi per una determinata ragione o scopo? Inoltre, a volte manifestazioni di questo tipo sono l'esplicazione di qualcosa che un po' tutti, noi stessi possiamo avere in cuore, anche se magari non li porteremo mai a livelli cosģ bassi, o non li faremo mai guidare le nostre azioni.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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AmonSūl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 16 ottobre 2005 : 01:11:49
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Follini si č dimesso dalla guida dell'UDC... praticamente ce l'ha con i suoi che si sono venduti all'Ilvio e con la non democrazia della cdl...
La mia stima per lui cresce [^]
Nel frattempo stasera sono andato alle Primarie...
č stata un'esperienza davvero bella...
a parte il clima ordinato e contento di chi era lģ in coda...
ma ho gią provato gioia a vedere che c'era una coda per entrare nei locali dell'edificio... visto che a casa mia nessuno aveva alzato il fondoschiena...
Certo, non c'č tutta la trafila burocratica che c'č nelle elezioni globali, la tessera in realtą non te la chiedono, ma basta la carta di identitą (in buona sostanza si fidano), anche perchč se no non ce l'avrebbero fatta a smistare tutta quella gente...
Su un tavolino un signore ti accoglieva e compilava un foglio con i tuoi dati, foglio che poi firmavi... con quel foglio entravi nella stanza delle votazioni e venivi registrato nel registo e potevi votare (dopo aver versato l'obolo, ovviamente... io mi sono limitato all'eurino, ma ho visto dei bei dieci euro ^_^).
Nel corridoio dove venivi accolto c'era anche un tavolo con focacce, torte salate... non so se per i volontari del seggio o per la gente (tipo inaugurazione ^_^), ma mi ha dato ancora di pił un'impressione di clima positivo...
Mi ha dato davvero l'impressione di una politica vicino alla gente... di una partecipazione e soprattutto del senso civico della gente comune... sentono ciņ che č importante e si muovono per dirlo!
In buona sostanza lo giudico un esperimento altamente positivo ed educativo, per chi ha votato e anche per chi č rimasto a casa...
Quelli (politici che ben conosco...) che lo giudicano una cavolata dovrebbero avere pił rispetto per le persone, pił dignitą nel riconoscere che democrazia E' partecipazione, come diceva Gaber e non il contrario di avere un leader-re assoluto...
Dovrebbero avere anche pił dignitą e tacere, visto che poco tempo fa le primarie del centrodestra sembravano sicure... poi Follini ieri ha scoperto che forse non si facevano pił [:o)]... Denigrare per non riconoscere un importantissimo risultato mi sembra politicamente suicida e umanamente triste...
Stasera sono stato contento anche perchč avevo ascoltato i commenti dei miei colleghi camerieri che sono da far cadere le braccia... 'na tristezza... Anche se per molti sono contento che stiano dall'altra parte... non potrebbe essere altrimenti! [:))]
Unica cosa, mi sarebbe piaciuto che nel modulo da firmare ci fosse una casellina da barrare che chiedesse se volevo ricevere a casa il programma dell'Unione... quando si capirą se esiste o no... [:-p] Dopo aver passato mesi a parlare delle persone si riuscirą anche a parlare dei problemi della gente?
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciņ che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciņ che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
Modificato da - AmonSūl in data 16 ottobre 2005 21:35:54 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 17 ottobre 2005 : 09:16:52
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Non sono per nulla d'accordo sul concetto di non "vergognarsi".
vergognarsi di un'azione altrui significa riconoscere le comuni origini innanzitutto, le radici culturali e sociali, č riconoscere che alcuni tratti di quanto succede sono dentro noi stessi e che come tali sono sempre in agguato anche in noi.
Come se avessimo noii stessi agito.
Vergognarsi č il sentimento umano di condivisione di colpa morale. etica e civile (che č molto pił importante di una colpa penale) e di quanto successo al CPT tutti noi ne abbiamo colpa.
Noi siamo italiani e come tali abbiamo tutti la "responsabilitą" etica e civile di quanto succede nel nostro paese.
E anche di cambiare le storture che in questo paese vengono perpetrate.
Questa "responsabilitą" non si delega ad alcuno.
E' di tutti noi.
Se non accettiamo questa "responsabilitą" non siamo cittadini di questo paese.
Credo conosciate sufficientemente bene le vicende naziste.
E sicuramente sapete che molti tedeschi dissero che loro "non sapevano", che loro "non potevano immaginare" , che loro "avevano ordini e li eseguivano" e che "altri avevano il dovere di vigilare" e quando spaccavano le vetrine degli ebrei chiudevano gli occhi.
E ancor oggi i tedeschi stessi dicono di portarne TUTTI la colpa morale.
E di ciņ che č accaduto si "vergognano".
Questo NON E' e non SARA' MAI un modo di sgravarsi la coscienza nč di sentirsi "innocenti".
Se siamo cittadini di questo paese dobbiamo sentirci coinvolti, che significa anche "vergognarsi" (perchč parte di quelle cose per incuria ,inettitudine, ignoranza, incapacitą,vigliaccheria,quieto vivere e tanto altro le abbiamo permesse, altrimenti non esisterebbero), abbiamo il dovere civile e morale di "vergognarci"....ma non solo...anche far sapere in ogni momento che queste cose non saranno tollerate.
Perchč il primo modo di tollerarle č chiamarsene fuori.
E' vero non possiamo controllare tutto....č vero non possiamo salvare il mondo.
Ma č vero che se vogliamo migliorarlo dobbiamo essere capaci di sentirci chiamati in prima persona.
Se vediamo di simili cose e diciamo: "altri ci penseranno", allora abbiamo abdicato alla nostra capacitą di sentirci cittadini di questo paese, che con la loro voce possono e devono cambiare le cose.
"Vergognarsi" č solo un primo passo nella strada dell'intervento, fermarsi ad esso č facile.
Ma se non si fa almeno questo primo passo di autocoscienza la strada di migliorarsi non sarą mai intrapresa.
E a forza di girar la testa e di "qualcuno ci penserą" ci si potrebbe un giorno ritrovare in un paese che non riconosceremo pił.
balrog
P.S. Quando al tempo dello tsunami scrissi che anche la morte non č uguale per tutti proprio a questo alludevo: essere poveri o ricchi fa la differenza tra campare e lasciarci le penne.
L'economia ( e lo sfruttamento che ad essa si accompagna), citando Clausewitz, č una guerra condotta con altri mezzi.
Ma non meno foriera di catastrofi.
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Modificato da - balrog in data 18 ottobre 2005 08:21:01 |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 17 ottobre 2005 : 10:16:55
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Citazione:
Messaggio inserito da AmonSūl
.... democrazia E' partecipazione, come diceva Gaber ....
Gaber diceva ..la libertą č partecipazione
[:)]
Citazione:
Messaggio inserito da AmonSūl
Unica cosa, mi sarebbe piaciuto che nel modulo da firmare ci fosse una casellina da barrare che chiedesse se volevo ricevere a casa il programma dell'Unione... quando si capirą se esiste o no... [:-p] Dopo aver passato mesi a parlare delle persone si riuscirą anche a parlare dei problemi della gente?
[xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(][xx(]
__________________________________________________________________
...lo sai che sono un maledetto pignolo, no ? [;)]
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Modificato da - ultimo in data 18 ottobre 2005 14:16:10 |
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AmonSūl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 18 ottobre 2005 : 13:50:35
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Sģ, hai perfettamente ragione... era un refuso, ma anche per collegarlo al mio discorso... ^___^
cosģ č ancora pił attinente, in effetti... soprattutto vedendo i begli esempi di "libertą" e "partecipazione" che vengono dalla Casa omonima... [xp][xp]
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Il Balr usa toni drammatici e talvolta troppo netti, ma mi trova d'accordo con il suo post.
"Ma come scusare le iene negli stadi e quelle dei giornali?
Nel fango affonda lo stivale dei maiali.
Me ne vergogno un poco, e mi fa male
vedere un uomo come un animale.
Non cambierą, non cambierą
sģ che cambierą, vedrai che cambierą."
(anche il Battiato si vergognava con lo stesso significato, mi pare...)
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciņ che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciņ che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
Modificato da - AmonSūl in data 19 ottobre 2005 00:10:55 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 09:01:20
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I toni che ho usato sono, a mio parere, adeguati alla gravitą di quanto accaduto...se potessi dirmi in cosa li trovi "drammatici e troppo netti" e perchč mi renderebbe pił chiaro il tuo pensiero... Tali fatti sono molto pił che "deprecabili" , termine che considero affatto adeguato.
Nč considero questi atti tanto "isolati" ma sintomo di un modo di pensare che alcuni strati non trascurabili di popolazione italiana ancora non č riuscita ad eliminare ( si vedano alcuni aspetti del pensiero leghista ad es.).
Del resto abbiamo pur visto il risalto che questa notizia ha avuto e a quale impronta minimizzatrice sia stata fatta oggetto da aprte degli organi di governo.
E un'altra considerazione importante.
E' vero che nei corpi di Polizia e dell'Esercito lavora molta gente perbene....ma č anche pił vero che proprio per la loro natura attirano proprio quegli individui che hanno spesso caratteristiche violente e sopraffatrici e che spesso diventano strumenti (come dice bene BD)di politiche ben pił ampie ( e in questo mi pare Genova, solo per restare all'ultimo e pił eclatante episodio, docet).
balrog
P.S. inciso: la legge Salvapreviti (ex-Cirielli) che sarą portata al voto a fine mese farą decadere qualsiasi possibilitą di istituire un processo per gli oltre 40 inquisiti per i noti fatti di Bolzaneto e della Diaz (anch'essi non "deprecabili" ma spaventosi).
Come sempre nessun poliziotto o carabiniere sarą condannato per fatti avvenuti in ordine pubblico (..."ordine pubblico"...questo si un eufemismo)
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
brava Mel.......piccole post-it crescono.....(scherzo nevvero...sorrisoni)
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Modificato da - balrog in data 19 ottobre 2005 12:39:37 |
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mallorysnow
Fuscello
430 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 09:46:31
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Ora qualcuno a caso mi "accuserą" di essere un post-it/banderuola..
[:))][:))]ma sono in accordo con Ultimo per quanto riguarda un'affermazione: il senso di vergogna.
Provo vergogna se commetto un'azione che non ritengo giusta nei confronti di qualcuno(ammesso che me ne renda conto) ma non provo vergogna delle azioni commesse da altri..rabbia,sdegno,sgomento..questo sģ.
Non siamo tutti uguali per fortuna..il mio animo avrą qualche lato oscuro ma sicuramente non č ai livelli di certi "personaggi" che sentendosi "autorizzati" dallo Stato commettono atti di violenza fisica o morale contro persone INDIFESE
X BAL: cosģ va bene???????? [:D][:D][8)]
mallory |
Modificato da - mallorysnow in data 19 ottobre 2005 10:43:27 |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'č !
3022 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 11:46:20
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Molto spesso diciamo di vergognarci di quello che succede nel nostro paese, forse questa parola la diciamo perche' e' un modo nostro piu' "forte" per far capire quanto alcune vicende ci vadano strette o che non ci possiamo passare su!
"Mi vergogno di essere cittadina in questa Italia che ormai non mi da piu' valori in cui credere", questa e' la frase piu' ricorrente ed e' quella che sento anche in parte piu' vicina a me...
C'e' troppa confusione, troppe parole sprecate e pochi fatti realmente attuati.
Il fatto di usare la parola "vergognarsi" e', secondo me, un modo per far sentire "propria" una questione spinosa, come una maggior partecipazione personale, certamente sdegno, sgomento e rabbia lo sono anch'esse ma questo e' "piu' intimo"....
Trilly
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...Verba volant, scripta manent... |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 13:48:16
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Ieri ho seguito un paio di trasmissioni che parlavano dell'omicidio accaduto in Calabria, durante le primarie.
Concordavano in molti che di certe cose se ne parla poco, e forse solo in occasione di fatti cosģ esecrandi (dovrei dire abominevoli? trovate voi l'aggettivo, visto che dire deprecabilissimi non č stato sufficiente in altro caso).
Io vorrei solo far notare che in questo topic non si č spesa una parola per questo omicidio (omicidio, non vessazioni ... non violenze: omicidio gratuito di un innocente ) mentre ci si infervora su quanto vergonarsi per altre cose. Valgono solo le azioni brutte e cattive fatte dai poliziotti e dagli americani? Spero di no.
Se poi volete considerare questa una provocazione... beh... fate voi, ma mi aspetterei attenzione anche a questi fatti gravissimi in un posto dove si parla di politica.
Saluti a tutti. |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 14:37:06
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Un'altra news di quelle che fanno accapponare la pelle:
Non c'e' limite alla follia dell'uomo.
Il Manifesto, 18 ottobre 2005
TERRA TERRA
Per rappresaglia, una catastrofe
STEFANO RONCONI
Un disastroso incendio sta devastando una grande porzione di foresta amazzonica nei dipartimenti del Beni e del Pando, nell'Amazzonia boliviana, a ridosso della riserva forestale brasiliana «Chico Mendes». La foresta brucia ormai da tre settimane, oltre mille famiglie sono state costrette a un'evacuazione senza ritorno, i morti sono decine, mentre l'incendio continua ad avanzare su un fronte di oltre cento chilometri, diretto verso nord: si parla di 150mila ettari distrutti, ma qualcuno azzarda un milione di ettari tra Bolivia e Brasile. Il danno ambientale ed economico č incalcolabile. Nelle cittadine di Riberalta, Berlģn e Candelaria, circondate dal fuoco, l'aria č irrespirabile, i voli aerei sospesi, la cenere ha coperto ogni cosa e inquinato le fonti d'acqua potabile. Oltre 3.200 persone sono ricoverate per difficoltą respiratorie. Il governo boliviano ha dichiarato di non avere mezzi per far fronte a tale disastro, chiede aiuti alla comunitą internazionale. Il presidente ad interim della Bolivia, Sandro Giordano, ha parlato di «un disastro senza precedenti» e ha visitato le zone colpite, anche se il suo aereo ha avuto difficoltą ad atterrare per il fumo persistente. E' un disastro ambientale: ma le cause vanno cercate nello scenario di violenza e scontri sociali attorno al possesso e allo sfruttamento della terra. Sotto accusa sono i latifondisti che ogni anno appiccano incendi durante la stagione secca per allargare le zone di pascolo abusivo. Questa volta perņ due fattori importanti hanno aggravato le cose: l'incendio č stato innescato di proposito durante un violento scontro sociale, e in una situazione ambientale degradata a causa del cambiamento globale del clima. Da mesi in quella regione della Bolivia erano in corso scontri tra latifondisti e contadini proprio in merito allo sfruttamento insostenibile della foresta. Da settimane campesinos, braccianti agricoli, raccoglitori di noci dell'Amazzonia e gli operai forestali, con le loro famiglie, tenevano blocchi stradali non-violenti (blņqueos) per protestare contro il degrado ambientale e per le loro condizioni di vita, spaventosamente povere. La polizia ha pił volte attaccato i blocchi con lacrimogeni, manganelli e pallottole di gomma, arrestando decine di persone. Questo non ha fermato la protesta, che si č fatta pił decisa. A questo punto alcuni possidenti terrieri, per rappresaglia, hanno appiccato 25 focolai d'incendio, pur sapendo che nella zona non pioveva da sei mesi - il bacino amazzonico soffre di siccitą (vedi Terraterra, 14 ottobre). Le conseguenze sono state devastanti. I focolai si sono riuniti in un unico fronte d'incendio, che ha raggiunto uno sviluppo di oltre cento chilometri. Pił di mille famiglie sono state costrette ad abbandonare le loro case di legno e i loro campi, perdendo tutto. Undici comunitą forestali e il centro turistico di Tumichucua sono andati distrutti. Il fuoco ha lasciato dietro di sé il deserto, con carcasse di animali morti, fonti inquinate e alberi secolari distrutti.
L'area interessata, composta da foresta primaria pregiata e in minor parte da piccole coltivazioni familiari e piantagioni arboree, č un ecosistema estremamente delicato e vulnerabile. Gią danneggiato nel passato da incendi e deforestazioni, č situato al margine di terre che, una volta, erano foresta, ma nel tempo sono state inaridite dall'allevamento estensivo praticato dai latifondisti. L'equilibrio naturale della zona č stato cosģ alterato, e il ciclo delle piogge, una volta quasi quotidiane, si č ridotto a brevi e intense precipitazioni «monsoniche» per pochi mesi all'anno, seguite da lunghi periodi di siccitą. La foresta č divenuta pił vulnerabile, piena di materiale vegetale infiammabile, facile preda degli incendi provocati dall'uomo. Secondo lo stesso presidente boliviano, originario di quelle zone, non si č mai verificata a memoria d'uomo una tale situazione climatica. Ci avviciniamo al punto di non ritorno, in una foresta irrimediabilmente alterata dalla siccitą e dall'uomo.
[:V][xx-(][:V] |
Modificato da - ultimo in data 19 ottobre 2005 14:38:35 |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'č !
3022 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 16:01:57
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Record di potenza per l'uragano Wilma
L'uragano Wilma, che minaccia le coste di Honduras, Cuba e Florida, č il pił forte mai registrato nell'Atlantico. Lo rende noto il Centro nazionale uragani di Miami. La pressione barometrica fatta registrare dal ciclone (882 millibar) č la pił bassa mai misurata nell'area. In 24 ore Wilma č passato da tempesta tropicale a uragano di forza cinque, il livello massimo.
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per collegarmi al discorso di Ultimo, uragani, incendi, catastrofi ecologiche che minano il nostro pianeta.... e tutto cio'? colpa dell'uomo? incuria dell'uomo? ...
Trilly
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...Verba volant, scripta manent... |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'č !
3022 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 16:05:42
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Citazione:
Messaggio inserito da ultimo
Ieri ho seguito un paio di trasmissioni che parlavano dell'omicidio accaduto in Calabria, durante le primarie.
Concordavano in molti che di certe cose se ne parla poco, e forse solo in occasione di fatti cosģ esecrandi (dovrei dire abominevoli? trovate voi l'aggettivo, visto che dire deprecabilissimi non č stato sufficiente in altro caso).
Io vorrei solo far notare che in questo topic non si č spesa una parola per questo omicidio (omicidio, non vessazioni ... non violenze: omicidio gratuito di un innocente ) mentre ci si infervora su quanto vergonarsi per altre cose. Valgono solo le azioni brutte e cattive fatte dai poliziotti e dagli americani? Spero di no.
Se poi volete considerare questa una provocazione... beh... fate voi, ma mi aspetterei attenzione anche a questi fatti gravissimi in un posto dove si parla di politica.
Saluti a tutti.
certamente e' un fatto gravissimo tanto che forse proprio in uno di quei servizi che hai visto hanno detto che ormai lo Stato non e' piu' presente in queste aree di degrado sia economico che morale, dove camorra e n'drangheta la fanno da padroni.
Abbiamo molte cose in questo paese di cui preoccuparci "realmente" piu' che non a stare a pensare di quello che fanno gli americani... anche noi qui abbiamo i nostri Saddam anche se non ci piace ammetterlo o facciamo finta di non vederli....
Trilly
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...Verba volant, scripta manent... |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'č !
3022 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 16:16:09
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04/10/2005
Virus dei Polli: l'allarme non esiste
Giorgio Poli, Statale di Milano ad Affari: l'allarme non esiste. L'Oms ha interessi a diffondere paura.
Un allarme inutile, fuori luogo.
Perché avvenga la diffusione del virus dei polli deve modificarsi clinicamente il ceppo aviario e adattarsi alla specie umana, in modo che si diffonda attraverso le vie respiratorie. Ma questa eventualitą č praticamente impossibile. Oltre al fatto che il virus non si trasmette in nessun caso attraverso gli alimenti. Il professor Giorgio Poli, preside della facoltą d veterinaria dell'Universitą Statale di Milano, in un'intervista ad Affari, fa cadere ogni tipo di psicosi sull'influenza aviaria. E non nega che l'Organizzazione mondiale della Sanitą abbia degli "interessi a diffondere l'allarme".
Inizio intervista
Qual č la sua idea su questo allarme pandemia da virus dei polli?
Parlo da virologo e dico che drammatizzare č del tutto fuori luogo. Se fossimo ancora nel 1918 con la spagnola, che ha provocato decine di milioni di morti, allora si potrebbe parlare di allarme. Allora non c'era diagnostica, non c'erano farmaci tipo antibiotico, niente antivirali, vaccino lo stesso e la strage era preannunciata. Ma ora con la tecnologia che abbiamo, possiamo benissimo fare in tre ore la diagnosi del ceppo virale che ci interessa e isolarlo. Credo che sia giusto che ci sia l'allerta, ma non ci deve essere psicosi da influenza aviaria. Bisogna tener presente che per avere una diffusione di un virus influenzale ci deve essere una cosa molto particolare.
Cioč?
Nel senso che per avere una eventuale diffusione il virus dovrebbe modificarsi, dovrebbe diventare adatto alla specie umana, e diffondersi da uomo a uomo. E questo non č successo.
Ma č possibile questa diffusione da uomo a uomo?
Si, puņ essere possibile. Ma perché avvenga deve modificarsi clinicamente il ceppo aviario e adattarsi alla specie umana, in modo che si diffonda attraverso le vie respiratorie. Oppure potrebbe accadere un'altra cosa. Nel cosiddetto suino del Sud-Est asiatico, ossia l'unico animale che puņ ospitare sia il virus aviario sia i virus umani, si dovrebbe formare una specie di ibrido, un ceppo nuovo, che sia capace di tenere la modalitą aggressiva del virus aviario e la diffusibilitą del virus umano. Ma si tratta di singoli eventi. E se dovesse succedere basta mettere in quarantena la persona, trattarla con antivirali oppure far scattare quelle cinture sanitarie usando vaccini che ormai sono disponibili.
Quindi vede difficile una diffusione?
Direi proprio di sģ. Dobbiamo tener presente che dovrebbe arrivare dall'Asia e poi diffondersi. Basta un minimo di controllo e il tutto viene evitato. E' impensabile che con le tecnologie diagnostiche, con i profili farmaceutici e con l'attenzione sia del sistema veterinario che sanitario, che questo possa avvenire. Giusto un allerta č comprensibile, perchč su 150 persone infette, ne sono morte circa il 50-60%. Quindi č un virus cattivo, ma non si diffonde da uomo a uomo.
E le previsioni dei 16 milioni di morti?
Beh, questo fa sorridere e fa venire in mente il caso della mucca pazza nel '96, in cui si disse che ci sarebbero stati milioni di morti nel giro di una dieci-quindici anni. Dopo un anno si disse che le vittime sarebbero state 500 mila, poi si č scesi a decine di migliaia, e poi sono diventati un centinaio.
E allora, l'allarme dell'Oms?
Beh, ci sono degli interessi forti. Primo: far vedere che l'organizzazione funziona. Quindi se dovesse scoppiare una pandemia, cosa che ripeto č quasi impossibile, loro non possono essere incriminati. E per questo loro abbondano con la prevenzione, con gli allarmi e con i numeri. Ecco, in realtą l'Oms dovrebbe mettere in atto i meccanismi di allerta senza perņ drammatizzare la situazione. Per esempio devono tranquillizzare chi consuma la carne di pollo, perché č impensabile che un virus si trasmetta con la carne e con le uova, ma solo per via respiratoria.
Il vaccino serve?
E chi si dovrebbe accollare le spese? Il vaccino puņ essere utile, ma con i vaccini tradizionali che dovrebbero diffondere, comunque non c'č nessuna certezza che si possa combattere in caso di pandemia. Per quanto riguarda le spese, certamente dovrebbe essere il ministero della Salute a pagare le case farmaceutiche.
Conclusioni di questo allarme?
Spaventare le persone č davvero una cosa inutile. Ripeto, innanzi tutto il virus non si trasmette con gli alimenti. In secondo luogo perché si diffonda c'č bisogno che si modifichi geneticamente e che si diffonda da uomo a uomo, ed infine dovremmo non avere la possibilitą di mettere una persona in quarantena e isolare il virus. Ma siamo nel 2005 e la tecnologia ce lo permette.
Trilly
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...Verba volant, scripta manent... |
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AmonSūl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 16:29:37
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Citazione:
Messaggio inserito da ultimo
Io vorrei solo far notare che in questo topic non si č spesa una parola per questo omicidio.
Ne hai parlato tu...
Ti ricordo che criticando critichi anche te stesso... Hai dunque fatto bene a rimediare parlandone ^___^
Boh, io non ne ho parlato perchč non ho ben seguito la vicenda, perchč non č ancora chiaro il movente e i mandanti, ma soprattutto perchč tutti sono concordi nella condanna di chi lo ha compiuto e nella stima verso una persona che era, a detta di tutti, integra e buona.
Mi ha commosso la testimonianza dei giovani alla manifestazione e davanti alle telecamere... mentre dicevano "noi non ce la facciamo pił..." con quello striscione bianco perchč non ci sono pił parole... e pensavo che spero che anche se ne ammazzano uno ce ne siano dieci pronti a prendere il suo posto...
Io ne sarei capace?
V V V
Io penso che mangerņ pił pollo!
Che ora costa pure poco...
[:))]
Un'altra cosa ironica della natura č che finora tutti allevavano i polli in cassette minuscole o in ambienti stretti e chiusi, mentre il non plus ultra sarebbe stato allevarli a terra e all'aperto...
Ora sono proprio quelli pił a rischio!
E noi qui con la carta igienica in mano ad aspettare la pandemia pensando che sarą una nuvola colorata o qualcosa del genere...
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciņ che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciņ che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
Modificato da - AmonSūl in data 19 ottobre 2005 17:39:22 |
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BiancaDama
Arbusto
515 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 17:18:44
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ringrazio trilly per l'intervista sui polli.
Io continuo a pensare una roba vecchia e un po' fuori moda: si crea la malattia per vendere la medicina. Non sto dicendo che l'oms o chiunque altro abbia creato il virus, ma diffondere il panico per far comprare vaccini e farmaci vari non mi stupirebbe.
Contesto fortissimamente sta vaccata dell'origine sull'etichetta dei polli: fino a ieri mi dici che il virus non si trasmette mangiando il pollo e adesso mi metti l'etichetta?
Questa cosa a me non tranquilizza affatto, solo mi fa pensare che forse non č cosģ vero che non si trasmetta mangiando il pollo. Una persona normale pensa questo, no?
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C'č, tra le nuvole di un sigaro, la voce di uno zingaro che un giorno di gennaio gridņ C'č, o almeno credo ci sia stato, un fedelissimo soldato che per sempre quella voce cercņ e che diceva... |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2005 : 17:52:10
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Da quel poco che ho capito (chi spiegava era bravo e del ramo vaccinazioni, ma io non sono competente...):
Premessa: il virus č noto da 50 anni e gli antivirali relativi in caso di infezione limitata ci sono, se il malato viene preso in tempo. Peccato che non si sappia con certezza come funzionerebbero in caso di mutazione (vedi punto 4)
1) Il rischio di infezione c'č se il pollo proviene da allevamenti infetti (e non controllati), ma solo per le poche ore in cui il virus sopravvive dopo la morte dell'animale. Si tratterebbe comunque di infezione da animale a uomo, che non causa di per sč epidemia.
2) In ogni caso si dovrebbe entrare in contatto con le feci dove principalmente si annida (di solito compriamo polli gią ben puliti). Documentare la provenienza del pollame dovrebbe escludere anche questa remota possibilitą, da cui le etichette per "fregare" gli importatori clandestini (che ci sono) di carne non controllata.
3) La carne del pollo una volta cotta č sicura al 100%: questo virus non resiste a pił di 60 gradi.
4) E' vero che il virus per diffondersi tra uomini deve mutare e potrebbe farlo, ma potrebbe farlo fra un mese come tra 100 anni: se Ebola (virus endemico e mortale di certe zone dell'Africa) diventasse aerobico saremmo tutti morti nel giro di qualche settimana dall'inizio della pandemia relativa, ma... non lo ha mai fatto. E allora perchč tutto questo panico per questo?
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Fine pareri riportati: mi scuso con gli addetti ai lavori se ho detto fregnacce, vorrą dire che avevo capito male ( e poi vado a memoria).
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Pareri personali
Chi si ricorda che pochi anni fa in Veneto c'č stata una epidemia (tra polli) dello stesso ceppo virale? Sono stati isolati gli allevamenti infetti, e poco alla volta si č tornati alla normalitą: non č morto nessuno. E non c'č stato tutto questo allarme anche se il virus l'avevamo sotto il ... naso diciamo [:o)]
Anche io ho la sensazione che qualcuno ci sta speculando sopra per fare un mucchio di quattrini con medicinali (utili o meno): ho avuto la netta sensazione che si stia spingendo il pianeta a fare scorte di vaccino senza sapere bene se funzionerą (o se servirą).
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Modificato da - ultimo in data 19 ottobre 2005 18:15:48 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 20 ottobre 2005 : 08:33:35
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...di per se la malattia non č affatto molto pericolosa allo stato attuale (se non per i volatili, i casi accertati di trasmissione umana sono pochissimi...cmq se dovesse propagarsi a tutte le specie aviarie sarebbe una catastrofe ecologica di proporzioni immani)....quello di cui hanno paura č che essendo un virus "influenzale" esso ha caratteristiche di alta capacitą mutante interspecie (cioč di adattarsi attraverso la mutazione a specie diverse da quella originale)e quindi farla diventare trasmissibile.
Inoltre essendo del tipo "influenza" essa č gią di per se aerobica e quindi ad alta capacitą epidemica (Ebola č un ceppo completamente diverso, si tratta di febbre emorragica e si trasmette non per via aerobica ma per contatto "intimo"...sangue,muco, liquidi organici in genere, non solo ma essendo estremamente virulento tende a uccidere l'ospite in maniera velocissima abbassando per ironia la sua stessa capacitą di trasmissione....un assassino "troppo" perfetto si potrebbe dire),l'incubazione delle "influenze" al contrario č lenta e il suo decorso anche, quindi come tutte le influenze soggetta a epidemia.
Una cosa che mi risulta oscura č che nonostante gli studi avanzatissimi sui geni non si sia riusciti ancora a tracciare e quindi a produrre l'antivirus necessario per i casi umani che si sono presentati ormai da svariati anni in oriente.
La labilitą del virus č sicuramente un problema ma almeno per la malattia gią presente dovrebbe essere possibile (parlo di quella animale-uomo di cui ancora oggi si continua a morire).
I virus influenzali conosciuti (tutti) fino ad oggi degenerano a temperature superiori ai cento gradi quindi a quanto si sa NON č pericoloso mangiare pollame cotto.
balrog |
Modificato da - balrog in data 20 ottobre 2005 10:01:49 |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 20 ottobre 2005 : 09:40:46
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Citazione:
Messaggio inserito da balrog
Una cosa che mi risulta oscura č che nonostante gli studi avanzatissimi sui geni non si sia riusciti ancora a tracciare e quindi a produrre l'antivirus necessario per i casi umani che si sono presentati ormai da svariati anni in oriente.
La labilitą del virus č sicuramente un problema ma almeno per la malattia gią presente dovrebbe essere possibile.
E' anche la mia perplessitą, e non sono stato "persuaso" abbastanza dalle spiegazioni.
Forse dipende dal fatto che prima bisogna aspettare che il virus muti per diventare trasmissibile da uomo a uomo (i vari casi umani sono stati , mi sembra, infezioni da animale a uomo) e dopo si puņ provare a produrre il vaccino sul virus mutato.
E finchč non lo fa... non si puņ sperimentare. Ma in quel momento l'epidemia potrebbe espandersi pił velocemente dei progressi sulla cura. [B)]
Mah... |
Modificato da - ultimo in data 20 ottobre 2005 09:47:19 |
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AmonSūl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 20 ottobre 2005 : 13:34:14
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Napoleone?
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciņ che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciņ che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
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