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Discussione |
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Elly
Arbusto
Myself
669 Messaggi |
 Inserito il - 19 aprile 2005 : 20:24:32
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Confido nello spirito santo....
Abemus papam e gli dò il benvenuto...
Devo meditarci un pò... al precedente papa ero legata...
ma sono fiduciosa^^
COGITO ERGO SUM |
Modificato da - Elly in data 19 aprile 2005 20:28:26 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 19 aprile 2005 : 21:56:27
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Forse dopo il nostro grande, chiunque ci avrebbe fatto dire "e come sarà costui?"
Fatto è che la maggior parte delle persone ha avuto un moto di delusione... A casa mia eravamo a metà della seconda mano di colore alla sala... ci ha avvisato mio cugino, subito accesa la televisione e non vi nascondo che avevo il cuore in gola e il terrore che fosse Ratzinger ^__^
Siamo più o meno rimasti un po' impietriti al sentirlo nominare... ma subito mi sono ammorbidito pensando che le ultime tre o quattro cose che ha detto (la via crucis, il funerale di GPII soprattutto...) mi hanno aperto il cuore e fatto commuovere... e anche la definizione di "umile lavoratore"...
Ora mi sento di essergli vicino spiritualmente... anche perchè ognuno deve fare la sua parte... Dio sono sicuro che farà la sua [;)]
Non avrà il carisma e la capacità di parlare ai giovani del suo predecessore, ma chi lo sa come userà i doni che ha...
Ci ha chiesto di pregare... e penso che sia il caso...
La sala è venuta stupendamente bene... il colore beige-arancio "forum" le dona tantissimo...
CollevEnt [:381]
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
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Aerendill
Arbusto
The Void
690 Messaggi |
 Inserito il - 19 aprile 2005 : 22:08:12
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Ohibò! Io ero all'università a fare il mio sudatissimo master, quando mi arriva un messaggio della Rosie. Parole testuali: "Ma con 90 nomi a disposizione proprio quello doveva scegliere? Sono pure senza computer e mi serve qualcuno con cui sfogarmi..."
La morale della storia, dopo averla sentita, è che abbiamo il nostro Papa nero... nel senso che li fa neri tutti! [:D] Questo è un panzer, non un Papa. Anche Rosie non sta facendo i salti di gioia: sperava in qualcuno di meno radicale e più innovatore. Ma forse il paragone è ingiusto e ancora precoce. Certo, anche lui un nome meno alla Berlusconi se lo poteva scegliere...
[img]http://www.nekochan.it/forum/../Public/data/Aerendill/2005419215648_3981_faccina-cribbio.gif[/img]
Mia mamma dice che valeva la pena farlo Papa solo per vedere la faccia inca... delusa di Vespa: mio Dio cosa deve essere stata! Cosa mi sono perso!!!
Aerendill
Just Drow it!
"Ciò che è stato fatto non può essere disfatto. Ciò che non ci ha ucciso ci ha reso più forti. I sogni che ci hanno illuso ci muoiono dentro." |
Modificato da - Aerendill in data 19 aprile 2005 22:10:46 |
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Valinor
Albero
741 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 08:37:16
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Mi dispiace moltissimo che la Rosie nn abbia potuto "partecipare" all'evento,
per quanto mi riguarda , quando la Trilly mi ha chiamato per telefono ero emozionata con gli occhi umidi ed avevo un fremito in corpo che non so spiegare, gioia e timore insieme, in più sentire la voce della mia cara Trillina è stata una scossa tremenda per il mio animo già abbastanza turbato, mi sembrava tutto bellissimo, quell'attesa, la gioia del popolo in Piazza , le campane come una benedizione, il raggio di sole uscito accanto al "Cupolone" appena prima dell'affacciata al balcone, dopo giorni di nuvoloni grigi, il tifo quasi da stadio dei giovani,un evento all'altezza di come ci aveva abituato Giovanni Paolo II, poco prima Lu mi chiama e dice quì si fa tardissimo ...c'è un traffico pazzesco!
Infatti Roma si è mobilitata. Le aspettative erano altissime.
E poi, ... .
Tra le cose più atroci che ho sentito tra ieri sera e stamane, oltre alla tremenda vignetta che Gandalf ha pubblicato, "il Fustigatore" "Panzer Kardinal" oppure "Adolf Ratzinger"...oddio!
Niente, dopo un primo empasse, voglio prendere il buon esempio di Elly, ed essere ottimista anche stavolta, tra le tante cose che ho ascoltato con attenzione una più di tutte mi ha colpito una frase di Benedetto XVI , è un nome che assolutamente preferisco invece che chiamarlo Ratzinger :
" Nella musica c'è la mano di Dio".
Ed è con questa frase che voglio cominciare a vederlo,
sperando che il suo difficile incarico, gli dia la forza e l'ispirazione giusta per governare la Chiesa dei nostri tempi.
p.s.
Con Elly Merry e Amon, al pub, si parlava di Subiaco e del Sacro Speco, un luogo assolutamente da visitare e che avevo già proposto come "meta turistica" nell'apposito topic, mi piacerebbe visitarlo ancora, ma con voi, non appena l'occasione capiterà a tiro, anche perchè sono convinta che il nuovo papa si sia ispirato più a San Benedetto che a Benedetto XV, vi assicuro che vedere quei luoghi è un'esperienza quasi mistica, forse ci farà bene, ci aiuterà a capire meglio questo papa e il suo pensiero, chissà.
"...Conosco la metà di voi solo a metà e nutro per meno della metà di voi metà dell'affetto che meritate..."
Bilbo |
Modificato da - Valinor in data 20 aprile 2005 08:40:32 |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 11:37:47
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Si, alla notizia per radio non ci volevo credere.. magari avevo sentito male... o qualcos'altro... invece poi mia sorella mi ha chiamato... ho sentito subito la mancanza della tv perchè non potevo "vedere"... invece ho scoperto che la radio ha la stessa funzionalità ^^ mi sono ascoltata i commenti, la diretta, l'uscita mentre leggevo sul giornale appena comprato (sul tardi ^^) la sua uscita di ieri...
Forse l'avevo già scritto qui o altrove, ma Ratzinger è un pazzo! ^_^ tutti i pezzi che qui e là riportavo da ci nascevano le mie migliori critiche (nel senso di più fondate) contro la chiesa erano firmate da lui... la donna, i giudizi sul "nanismo" del buddismo, la sua dichiarazione che solo ed eslcusivamente nel cattolicesimo vi è la salvezza, la sua rigidità il suo stesso ruolo di "difensore della dottrina" lo stesos fatto che sia un teologo e studioso è tutto quello che per me è contro alla salvezza della stessa chiesa.
Non credo che sia il naturale successore di Giovanni Paolo, anzi in un certo senso credo sia stato eletto come naturale equilibratore. Alla curia GPII piaceva, ma l'aveva più volte destabilizzata con i suoi modi poco clericali ed i suoi messaggi pastorali, ecco che arriva Papa Ratzinger... che mette le cose al suo posto. Molto peccato per la chiesa, da laica ovviamente.
Nemmeno il suo incipt mi è piaciuto, da cattiva il nome che ha preso "Benedetto" e il suo discorso della vigna...[:P] mi ha fatto istantaneamente pensare a Silvio, unto e che scende in campo.
Aspettavamo un papa "nero"? beh, sempre superficialmente è senz'altro più "nero" dello scorso... nero politicamente...[:-xx][:-p]
In tutto questo c'è però un barlume di speranza, se è vero che è tanto netto, rigido, conservatore, indottrinatore, e se è vero che è contro la guerra e per la pace, c'è la possibilità che utilizzi la sua rigidità per questo... niente compromessi, si alla pace, senza morbidezze...
Per il resto... beh, sono solo commenti che si possono fare a caldo... vedremo ma.. non mi piace per nulla... passavo spesso per i vari siti pro ratzinger, il fun club, i gadget i sostenitori e la puzza di fondamentalismo era palpabile... poi, dopo le mani avanti che ha messo...^^
"... non l'hai capito? non c'è trippa per gatti!"
Il mio nuovo n.icq 211252876 |
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Aerendill
Arbusto
The Void
690 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 12:01:33
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Ecco il nuovo Papa secondo Rosie:
[img]http://www.nekochan.it/forum/../Public/data/Aerendill/2005420114844_habemuspapa.jpg[/img]
^___^
Aerendill
Just Drow it!
"Ciò che è stato fatto non può essere disfatto. Ciò che non ci ha ucciso ci ha reso più forti. I sogni che ci hanno illuso ci muoiono dentro." |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 12:22:13
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Sicuri di non esagerare un pochetto?.... vabbè[:))][:))][:))]
Restiamo più terra terra: ma a voi non fa sorridere sentire:
"Paparazzi" ...ngher? A me sì ! [:D][:D] sento scattare e vedo i flash !!!
[B)][:0][xx-(] |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 12:47:33
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E' stato detto che nel mondo, in Europa, negli USA, c'è un enorme rispetto per gli Ebrei... guai a chi li critica o li schernisce nella loro religione... e giustamente... La stessa cosa per i musulmani, a cui si aggiunge anche un po' di timore... c'è molto rispetto e reverenza per molte confessioni religiose, ma non per i cattolici... la ferocia delle critiche e del sarcasmo nei loro confronti forse è un dato sociale causato dalla loro attività sociale... sicuramente non viene loro concesso nulla... L'occhio impietoso e critico con cui si attende ogni parola detta e ogni azione fatta sa spesso di un anticlericalismo come in Italia c'era nel dopoguerra (e anche prima in verità...)
Vorrei dare un po' di credito al nuovo Papa... il nome, le parole dette... tutto può essere criticato e osannato a scelta... preferisco aspettare e metterci qualche preghiera, consapevole dei rischi...
(al limite lo chiamerei "Ratzinger Z" anche se fonicamente sarebbe meglio "il Grande Ratzinger", ma sul "grande" si potrebbe opinare... comunque "con gli occhi può incendiare un'astronave che vaaaaa...")
CollevEnt [:381]
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 13:50:54
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Citazione:
Messaggio inserito da AmonSûl
E' stato detto che nel mondo, in Europa, negli USA, c'è un enorme rispetto per gli Ebrei... guai a chi li critica o li schernisce nella loro religione... e giustamente... La stessa cosa per i musulmani, a cui si aggiunge anche un po' di timore... c'è molto rispetto e reverenza per molte confessioni religiose, ma non per i cattolici... la ferocia delle critiche e del sarcasmo nei loro confronti forse è un dato sociale causato dalla loro attività sociale... sicuramente non viene loro concesso nulla... L'occhio impietoso e critico con cui si attende ogni parola detta e ogni azione fatta sa spesso di un anticlericalismo come in Italia c'era nel dopoguerra (e anche prima in verità...)
Sottoscrivo mille volte.[^]
Non vado oltre perchè rischierei di dilungarmi e con troppa enfasi. Magari riprendo il discorso nel topic apposito.
Riguardo il papa, condivido molti vostri punti di vista, ma ancora non mi sono fermata a considerarlo più di tanto. Non so, per me è come se la cattedra di Pietro fosse ancora vuota. Ci vorrà un po' perchè metabolizzi l'idea di avere un nuovo pontefice. Sarà perchè sono nata e cresciuta con Giovanni Paolo II, mi è difficile concepire che ve ne sia un altro al suo posto; dire "il papa" per me vuole ancora dire "Giovanni Paolo".
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 14:04:55
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Credo sia troppo presto e forse anche inopportuno un giudizio su questo Papa, soprattutto perche' il ricordo di un pontificato lungo 26 anni non si dimentica tanto facilmente... ed obiettivita' per obiettivita', anche Giovanni Paolo II ha avuto critiche feroci ed e' stato, comunque, un conservatore....
La miglior cosa penso sia attendere e vedere e desidero solo dire questo: da un teorico custode dell'ortodossia non si potranno attendere novità di rilievo, e a ben vedere Paolo VI era il Papa del dubbio, Giovanni Paolo quello delle certezze, Benedetto invece quello delle certezze ma granitiche.... .
Oggi la Stampa dice pressappoco: "Wojtyla: se sbaglio mi corigerete; Ratzinger: se sbagliate vi corigerò".
Ma se e' vero che la Chiesa deve avere la mano ben ferma, sono convinta che la risorsa che possiede maggiormente Benedetto XVI, l'intelligenza, la usi per dare solidita' e concretezza.
Bisogna anche tener conto che, avendo lui 78 anni, difficilmente avra' un pontificato lungo quanto quello di Giovanni Paolo II, ma mi auguro che avrà la capacità di individuare persone anche non in linea con il suo pensiero, ma dotati appunto di intelligenza.
Forse in questo Conclave ci sara' stato presente anche il prossimo Papa, un Cardinale oggi 50enne, massimo 60enne, che darà in futuro delle svolte decisive, e forse i cattolici saranno anche piu' pronti ad accettarle, coppie di fatto, la contraccezione, eutanasia ecc. ecc.
Trilly
^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
L'intuizione di una donna
è molto più vicina alla verità
della certezza di un uomo!
(J.R.Kipling) |
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 14:53:11
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Io mi sento vicino a Rosie, che saluto. Ieri ho postato un breve messaggio, poi sono corso alla TV... ebbene, neanche a sentire il nome, che traducevo con "Giuseppe" in italiano, mi sono reso conto. Poi è arrivato il cognome: Ratzinger. Proprio lui!
Il cardinale Ratzinger, l'ultraconservatore che ho sempre contestato quando si mostrava eccessivamente duro e chiuso, a volte anche assieme a Wojtyla. Ha voglia a dirmi che non bisogna temere ad essere considerati fondamentalisti, mentre considero il fondamentalismo un rischio.
In TV c'era il giubileo del cardinal Vespone: stamattina non so da voi, ma i commenti attorno a me non sono stati proprio da "gaudium magnum"... "Il pastore tedesco": pensavo fosse una battuta dell'edicolante, è invece il titolo del "Manifesto". Commenti appena accennati, mezze frasi, quasi il timore di scoprirsi troppo: "E' un papa di transizione"... "hanno scelto un conservatore"... "non è come Wojtyla"... "certo non è tipo da <<papa boys>>"... Complice forse il grigio della giornata, ma la perplessità sembra avere la meglio sull'entusiasmo.
Oggi in me domina ancora un rimpianto per Giovanni Paolo II che non mi sarei mai aspettato di provare finché era in vita.
Forse è anche quel "Benedetto XVI", un numero romano lungo, che sa di epoche passate e non vissute, la consapevolezza per molti di noi che ricordano solo Giovanni Paolo II che anche i papi passano, e non sono tutti uguali.
Concludo queste considerazioni con un'impressione dettata più dal sentimento che dalla ragione: io Ratzinger non l'avevo mai visto prima dell'8 Aprile. Avevo letto di lui sui giornali. Ebbene... nella mia testa c'era una specie di Torquemada del Duemila, e chi vedo uscire? Un candido vecchietto con la faccia da buono.
Ed era proprio lui... gli vedo un viso buono. Di certo si è presentato con umiltà, e chissà che non riesca anche lui, ora non so come, a farmi riflettere e stupirmi in positivo. Visti i precedenti, per ora è difficile... e forse sono un po' ingenuo.
H is for "hurry"
E is for "ergent"
L is for "love me" and
P is for "p - p - please, heelp!!"
Mitakuye oyasin!
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Modificato da - Merry in data 20 aprile 2005 14:56:25 |
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BiancaDama
Arbusto
515 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 16:38:59
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habemus papam cruccum.
Non so che pensare.
In un certo senso, sono anni che si dice che dietro al pontificato ci fossero le sue manine di burattinaio, quindi potrei quasi interpretare questa come una scelta di trasparenza.
Quanto alla severità... forse potrebbe non essere così male.
Non è ancora tempo per la chiesa di essere aperta, quindi forse tanto vale che sia coerente (la mia devota compagna di stanza non è ancora riuscita a spiegarmi perchè gli omosessuali sono dei lussuriosi, mentre le sposine col pancione sotto all'abito bianco sono delle "pecorelle smarirte a cui la chiesa non può chiudere le porte in faccia"...)
Certo è che l'annuncio in diretta con la mia compagna suddetta che tremava è stato un caso sociologico interessante. Quando il papa ha fatto la benedizione lei era a mani giunte, e io a buttar la spazzatura.
Senza confronto e conoscenza dell'altro non si va da nessuna parte, quindi cerco di prendere i lati positivi della faccenda.
(certo che ho fatto la mia bella figura... ale, la compagna, mi aveva detto che sarebbe uscito direttamente il papa, vestito da papa. Quando è uscito il cardinale e io ho detto "perchè, non è questo il vestito da papa?" lei ha fatto questa faccia --> [xx-(]
[:)][:)][:)]
(nb questo post ha rischiato di essere inghiottito dalla rete, ma si è salvato miracolosamente. Un segno? [:)]) |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 16:52:54
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(senza contare... uhm... tra qui e argomenti di riflessione non so più dove ho scritto e dove continuare... dicevo senza contare che a forza di dire "papa di transizione" 'sto Ratzinger si starà toccando un pò i maroni neh?[:-p][:P])
"... non l'hai capito? non c'è trippa per gatti!"
Il mio nuovo n.icq 211252876 |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 17:12:42
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Citazione:
Messaggio inserito da BiancaDama
...la mia devota compagna di stanza non è ancora riuscita a spiegarmi perchè gli omosessuali sono dei lussuriosi, mentre le sposine col pancione sotto all'abito bianco sono delle "pecorelle smarirte a cui la chiesa non può chiudere le porte in faccia"...
Biancadama, la tua compagna di stanza ha le idee confuse:
sono entrambi lussuriosi, solo che in uno dei casi la mancanza di precauzioni da esiti più visibili....
[:))][:))][:))]
Poi se fosse così devota dovrebbe ammettere che Cristo non chiude le porte in faccia a nessuno: bussate e vi sarà aperto... mi pare.
Però almeno bussate!!!
[;)][B)][:o)][:D] |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 17:59:53
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x Rosie: facciamo Ratzinger di qua e chiesa in generale di là?
che poi non ce la farò mai a leggere tutto di là... e quando risponderò voi sarete già anziani e non ve ne importerà più di niente ^^
CollevEnt [:381]
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 18:18:16
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Citazione:
Messaggio inserito da ultimo
[br
Biancadama, la tua compagna di stanza ha le idee confuse:
sono entrambi lussuriosi, solo che in uno dei casi la mancanza di precauzioni da esiti più visibili....
Poi se fosse così devota dovrebbe ammettere che Cristo non chiude le porte in faccia a nessuno: bussate e vi sarà aperto... mi pare.
Però almeno bussate!!!
[;)][B)][:o)][:D]
Si, più o meno. Non sono tanto gli esiti, quanto il fatto che una ragazza incinta che si sposa in chiesa fa le viste di voler "rimediare" all'errore, di ammettere d'averlo commesso e voler dare da quel momento in poi un'indicazione diversa alla propria vita.
Un omosessuale no, dal suo punto di vista non vede di cosa debba essere perdonato. Non mi addentro oltre perchè è pericoloso come terreno, anche perchè di omosessuali non ne ho mai conosciuti, dunque non so proprio nulla di loro e di ciò che sentono.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 19:49:39
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Citazione:
Messaggio inserito da Silma
Si, più o meno. Non sono tanto gli esiti, quanto il fatto che una ragazza incinta che si sposa in chiesa fa le viste di voler "rimediare" all'errore, di ammettere d'averlo commesso e voler dare da quel momento in poi un'indicazione diversa alla propria vita.
...e ad un omosessuale viene negato anche questo diritto perchè non gli è permesso il matrimonio!
Quindi gli viene tolta la porta... dove busserà?[?]
(non voglio essere polemica ma.. lo sono![:P] Quindi le ragazze madri sono in errore perenne? Ed il loro figlio è un errore?
Gli psicanalisti stapperebbero lo champagne![:-p]
"... non l'hai capito? non c'è trippa per gatti!"
Il mio nuovo n.icq 211252876 |
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Silma
Ent
Abruzzo
2934 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 20:35:23
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No, allora, non facciamo confusione. Una ragazza madre è tale perchè per sposarsi, a rigor di logica, bisogna essere in due. Lei non ha nessuna colpa se l'altro si rifiuta e bisogna dire che a volte è meglio, sia per la madre che per il nascituro (una vicenda del genere mi sta toccando da vicino in questi tempi).
Nessuno che sia cattolico definerà mai un figlio "un errore": è un dono, sempre e comunque; un dono di cui si ha la responabilità ed in questo senso il matrimonio ripara: l'errore del rapporto al di fuori dell'unione coniugale viene riparato assumendosene la responsabilità, ovvero accettando il figlio che ci è stato donato ed impegnandosi a dargli la famiglia a cui ha diritto. Però ripeto, bisogna essere in due.
Agli omosessuali viene vietato il matrimonio per il semplice fatto che non è loro possibile. Il matrimonio, almeno quello celebrato in chiesa, non è solamente un rito: comporta significati e responsabilità che un omosessuale non può assumersi. Gli è impossibile per lo stesso fatto di essere quello che è. Almeno, questo è ciò che dice la Chiesa. Ho già detto altrove di non considerarmi in grado di esprimere opinioni chiare su questa questione, mi è troppo estranea e troppi sono i miei dubbi.
P.S.
Cosa centrano gli psicanalisti?[?][?][?]
umilmente vostra
Silma
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 21:32:34
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"dottore... sono un figlio illegittimo... sono un errore?"
( e qui in presenza di persone che si sentono errori se nati da una relazione fuori dal matrimonio gli psicanalisti stappano champagne per la mole di soldi che arriverà nelle loro casse![:^][:P])
cmq è più una burla che una cosa seria...^_^
"... non l'hai capito? non c'è trippa per gatti!"
Il mio nuovo n.icq 211252876 |
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Valinor
Albero
741 Messaggi |
Inserito il - 20 aprile 2005 : 21:58:08
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Scusate se mi intrometto, ma secondo me c'è un errore di fondo, ma chi l'ha detto che "chi è in peccato" viene allontanato dalla Chiesa?!
Ragazze madri? Ladri? Bestemmiatori?Assassini?Omosessuali? o che altro...Non so, forse non ho capito bene il discorso ma mi sembra piuttosto, che sia solo una questione di mentalità, la mentalità che alcune persone hanno verso altre.
E che io cmq cerco di rispettare, sia da un verso che dall'altro.
Le cose cmq, mi pare, si stiano evolvendo, verso una visione più aperta.
Per es. anche i matrimoni monosesso ci sono eccome ne abbiamo anche qui in Italia. Dov'è il problema.
Che non possono sposarsi in chiesa? Be, penso che alla maggiorparte degli omosessuali non interessa più di tanto oggi,visto che possono farlo direttamente in Comune con tanto di bel vestito testimoni e invitati.
(Ma se mi parlate di figli, be allora sono piuttosto perplessa, lo ammetto.E' un mio limite.)
Le coppie di fatto, hanno l'uno verso l'altro, per legge, gli stessi diritti delle coppie sposate in Chiesa.Figli compresi.
Io non vedo grandi differenze e tutti 'sti grossi problemi.
Fortunatamente, e dico fortunatamente, abbiamo tutto sommato una vita accettabile sotto questi punti di vista, (cmq c'è ancora tantissima strada da fare)le donne che hanno figli da un uomo che non è il marito, non vengono lapidate. Ai ladri non vengono mozzate le mani. I gay non vengono messi al bando e poi magari uccisi, come succede anche a molte figlie femmine.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Citazione:
BD: "valinor... sei proprio sicura di quello che dici?"
Be, a me sembra proprio di si da un'occhiatina, anche se non è proprio il Comune, non ricordavo bene ma mi sono riletta l'art. con piacere, chissà nel frattempo se le cose sono migliorate ancora:
http://www.repubblica.it/online/cronaca/matrimoniogay/farnese/farnese.html
http://www.repubblica.it/online/cronaca/matrimoniogay/scheda/scheda.html
Certo hanno trovato "la scappatoia", ma ci sono riusciti.
"...Conosco la metà di voi solo a metà e nutro per meno della metà di voi metà dell'affetto che meritate..."
Bilbo |
Modificato da - Valinor in data 21 aprile 2005 18:10:40 |
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BiancaDama
Arbusto
515 Messaggi |
Inserito il - 21 aprile 2005 : 15:09:18
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valinor... sei proprio sicura di quello che dici?
Ovviamente potrei sbagliarmi, ma non mi risulta che una coppia omosessuale possa sposarsi in comune, in Italia (quando l'ha proposto Zapatero è successo un gran putiferio...).
Per la laicità degli stati sarebbe una vittoria enorme (oltre che un atto di sacrosanta giusitizia, visto che non si capisce cosa c'entri dio con la burocrazia degli stati...)
Le coppie di fatto non hanno per nulla gli stessi diritti di quelle sposate. ovviamente parliamo di cavilli legali e cose simili, non di diritti fondamentali.
Però non capisco perchè una coppia sposata possa avere facilitazioni sui mutui (tanto per dirne una, e non è una cosa da poco) e una coppia non sposata no.
[sugli omosessuali e le sposine... io lo capisco che la chiesa perdona sempre e non sbatte le porte e bla bla... ma mi sembra che con alcuni sia meno indulgente che con altri. Non mi vorrete mica dire che le coppie omosessuali e le coppie sposate con un figlio prima del matrimonio vengano trattate nello stesso modo!
E se il problema è il sesso, beh, allora si dovrebbe avere parità di condizioni.
Se il problema invece è l'amore, l'essere "naturali" o meno e via dicendo beh... allora c'è grossa crisi (ma questo lo sapevamo già, temo...)] |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 22 aprile 2005 : 00:30:42
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Dunque...
partiamo dal punto di vista "statale":
facciamo che lo stato non deve fare preferenze tra le persone... e già qui è una deroga enorme visto che un parlamento decide cosa privilegiare e cosa non... a seconda di cosa ritiene meglio per la società... comunque, se il problema non sta nel principio, ma nella quotidianità, ovvero se una coppia di due persone qualunque di qualunque età, sesso, genere (ma per ora rimaniamo nel genere umano ^^), comunque intendo che si prendono due persone qualsiasi e gli si vuole dare la possibilità di sostenersi economicamente e condividere i vantaggi di uno con l'altro senza alcun vincolo... Beh, si fa una legge ad hoc... Chiunque può passare ad una persona a sua scelta i propri benefici fiscali, sanitari, pensionistici, ecc...
Questo chiunque intende chiunque... perchè non essendoci un indirizzo da parte della società, ma solo un principio per agevolare la quotidianità chiunque ci venga in mente può rientrare nella categoria. Una signora anziana con un giovane, nipote o anche solo coinquilino, due uomini o due donne, due persone che condividono l'appartamento per motivi di studio... potrei continuare l'elenco ancora a lungo... Non c'è nessun requisito richiesto, giusto? E allora non è giusto limitare a due il numero... la legge dovrebbe permettere questo "patto" di mutuo soccorso a tutti, in un numero variabile... Ogni tanto si sente di una signora anziana inglese che lascia il patrimonio al suo cane e infatti a leggerne la storia c'era vero amore per quella bestiola, mentre ora i figli che l'avevano odiata, che diritto hanno di tornare a prendersi il malloppo?
Ma anche senza andare agli estremi ed estendere il ragionamento... è questa la strada da seguire?
Prego...
O forse non c'è un modello di società che un legislatore ha in mente come prodotto del proprio pensiero globale? E non è forse quel modello che cerca di favorire? Evito di dilungarmi, ma secondo il sentire di molti, o per lo meno di molti parlamentari da noi votati, nella nostra società non è accettata la poligamia (mentre in altre società sì...), si privilegia un nucleo della società basato sulla famiglia. E' discriminazione? Chiamatela come volete... ma dal punto di vista sociale ritengo giusto "premiare" e favorire un tipo di cellula di questo tipo. Tutto qua.
Poi i single si arrabbiano da un lato, i pensionati vedovi dall'altro, gli omosessuali dall'altro ancora... ma ognuno di loro a mio avviso deve essere trattato come caso a sè, per vedere che tipo di sostegno hanno bisogno se ne hanno bisogno...
Ad esempio le coppie di fatto... mi fanno sempre un po' ridere... senza offesa per nessuno... niente contro la loro esistenza dal punto di vista legale... ma quando le vedo rivendicare pari diritti di una coppia sposata mi sorge una domanda...
Per fare un paragone molto grezzo è come se andassero al grande supermercato statale pretendendo di fare la spesa senza pagare... dal punto di vista "legale" il matrimonio civile è il prezzo che due persone pagano per ricevere un premio in cambio dallo stato... danno una promessa di stabilità alla società e ne ricevono un sostegno. E in definitiva dal punto di vista civile è quasi una formalità (non sto parlando di costi, neh...). Ma una coppia di fatto dice no... deve avere i diritti anche senza ottemperare alcun obbligo... Perchè? Se vuoi fare (non mi riferisco alle reali necessità, ma solo ad una scelta direi "ideologica") la coppia di fatto allora assumiti le conseguenze...
Non è un ragionamento semplice?
Così per un mutuo la banca privilegerà la (presunta) stabilità di un nucleo familiare, magari con figli...
Dal punto di vista religioso ognuno cerca di seguire la propria coscienza. Se poi si fa guidare da una religione e questa religione ricava degli insegnamenti dalla propria tradizione e dagli scritti, lui è libero di seguirli o no... prendendosene la responsabilità di fronte al suo Dio... Ogni comportamento ognuno lo valuta da sè prima di tutto... ma c'è anche un senso "comune" di ciò che è giusto e sbagliato...
X il paragrafo finale della Biddì non ho capito molto... almeno, sembri aver fatto obiezioni a ciò che Silma ha già risposto... a parte la questione dell'amore che non mi pare c'entri nulla...
Aggiungo infine che mi pare che qui si faccia confusione, parlando di chiesa, tra comprensione e vicinanza ad una persona, qualunque comportamento assuma (e mi pare che, almeno tra la gente che si confessa, ci sia nel clero una vicinanza palpabile) e il condividere comportamenti e azioni... scandalizzandosi se vengono emessi giudizi negativi su certi comportamenti...
CollevEnt [:381]
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 22 aprile 2005 00:45:35 |
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Valinor
Albero
741 Messaggi |
Inserito il - 22 aprile 2005 : 09:41:00
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Citazione:
Ogni tanto si sente di una signora anziana inglese che lascia il patrimonio al suo cane e infatti a leggerne la storia c'era vero amore per quella bestiola, mentre ora i figli che l'avevano odiata, che diritto hanno di tornare a prendersi il malloppo?
Ecco, secondo me Amon ha toccato uno dei tasti giusti,forse, visto sotto questo aspetto è pure giusto , la tutela del patrimonio. Civilmente parlando è giusto che quello che abbiamo vada a chi decidiamo noi.E lo Stato Deve tutelarci.E non parliamo dei mutui delle banche ,...se no comincio a dire parolacce.
Citazione:
Ad esempio le coppie di fatto... mi fanno sempre un po' ridere... senza offesa per nessuno... niente contro la loro esistenza dal punto di vista legale... ma quando le vedo rivendicare pari diritti di una coppia sposata mi sorge una domanda...
Per fare un paragone molto grezzo è come se andassero al grande supermercato statale pretendendo di fare la spesa senza pagare... dal punto di vista "legale" il matrimonio civile è il prezzo che due persone pagano per ricevere un premio in cambio dallo stato... danno una promessa di stabilità alla società e ne ricevono un sostegno. E in definitiva dal punto di vista civile è quasi una formalità (non sto parlando di costi, neh...). Ma una coppia di fatto dice no... deve avere i diritti anche senza ottemperare alcun obbligo... Perchè? Se vuoi fare (non mi riferisco alle reali necessità, ma solo ad una scelta direi "ideologica") la coppia di fatto allora assumiti le conseguenze...
Non è un ragionamento semplice?
Infatti, è troppo semplice,^___* sempre vedendola dal punto di vista civile, e parlo sempre secondo me, non vedo differenza, le coppie di fatto convivono allo stesso modo delle coppie sposate, solo perchè nn si sono giurate amore eterno davanti al sindaco o al prete nn significa che nn paghino le tasse , nn contribuiscano a pagare le bollette ,o nn diano un nome ai figli o nn li mandino a scuola.
Voglio dire, con l'avvento del divorzio, le cose sono cambiate, mi sembra, il matrimonio "per sempre" è utopia, oggi come oggi, vai a vedere la durata media dei matrimoni.
Cerco, anche se mi è difficile, di discernere i diritti civili da quelli religiosi.
Anche il fatto che definisci il matrimonio "prezzo" anche solo per fare l'esempio, mi sembra un tantino esagerato,^^ pare quasi una cosa che si deve pagare a tutti i costi ^^, mentre invece io lo vedo come "scelta" e se ci credi, vai fino in fondo.Tutto qui.
Citazione:
Aggiungo infine che mi pare che qui si faccia confusione, parlando di chiesa, tra comprensione e vicinanza ad una persona, qualunque comportamento assuma (e mi pare che, almeno tra la gente che si confessa, ci sia nel clero una vicinanza palpabile) e il condividere comportamenti e azioni... scandalizzandosi se vengono emessi giudizi negativi su certi comportamenti...
Forse nn ho ben capito a cosa alludevi, cmq ti faccio un esempio, l'ho visto coi miei occhi, e ci sono tanto di fotografie, poi mi dici se faccio male a cercare di interpretare secondo i miei punti di vista l'insegnamento della Chiesa:
Una parente, a me molto vicina, ha abortito tempo fa perchè nn voleva mollare il lavoro (sottolineo questo fatto),il marito ha sempre avuto uno stipendio fisso, regolarmente sposata in chiesa, anni dopo, alla comunione del secondo figlio (un'altro aborto sarebbe stato per lei pericoloso) è stata regolarmente comunicata, (tutti i presenti sapevano dell'aborto).Non mi sono scandalizzata, ci mancherebbe, ma certi "privilegi" se ci credi, ti lasciano un tantino riflettere.
Ti ammiro per le idee chiare e solide che hai, le avevo anch'io ,una volta,ma oggi mi rendo conto anche del cambiamento in atto della società che ci vive intorno, cerco di adattarmi al meglio,l'evoluzione è inevitabile, e guardando bene non è poi così male. In fondo basta non esagerare. Ci vuole poco.
p.s.
ho sentito al telegiornale che in Spagna è stato approvato il matrimonio monosesso.
Potranno anche adottare bambini.
Dovrebbe divenire attivo entro giugno.
"...Conosco la metà di voi solo a metà e nutro per meno della metà di voi metà dell'affetto che meritate..."
Bilbo |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 22 aprile 2005 : 11:13:41
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Citazione:
Potranno anche adottare bambini.
Allora non è più questione di mutui e a mio avviso entrano in un campo che esula da ogni riconoscimento sociale ed è moolto rischioso... a mio avviso questa è una forzatura... così come mi rifiuto di ammettere l'adozione per i single e altre cose...
Queste sono anche scelte di coscienza di ognuno e di chi fa le leggi, nel senso che sono opinabili, io non sono d'accordo neanche per le donne sessantenni che hanno l'inseminazione artificiale per avere un figlio o altre "battaglie di libertà", come spesso vengono chiamate...
Il mio ragionamento sulle coppie di fatto è forse semplicistico, ma lo rendo ancora più semplice togliendo ipoteticamente ogni costo: la società/stato chiede ad una coppia "volete mettere in comune tra entrambi i vostri diritti? Dichiarate di voler stare insieme e di aiutarvi e amarvi finchè ne avrete voglia (il finchè morte non vi separi lo userei solo in chiesa ^^), se non volete dare alla società nemmeno questa garanzia allora ciccia" e qui torniamo al pretendere la spesa gratis al supermercato.
Prendiamo il caso di quella donna "cristiana" che ha abortito... Nella società si vede un atteggiamento classico (mi riferisco in generale neh...): si scandalizzano dando degli ipocriti a chi permette a lei di tornare a fare la comunione. Se non l'avessero fatto probabilmente avrebbero dato degli ipocriti a chi non perdonava e non permetteva a lei di pentirsi e cambiare atteggiamento... Comunque ci sarà sempre chi critica, quindi ad un certo punto è come abitare vicino alla ferrovia...
A meno di non essere il confessore della donna io mi astengo dal giudicarla... posso essere benissimo convinto che abbia fatto un abominio, posso, se le sento dire qualcosa in favore del proprio aborto, scandalizzarmi, ma a meno di non sapere esattamente cosa ha dentro l'animo cerco di presumere un suo cammino e un suo perdono...
Chi siamo noi per dare la pena di morte spirituale e sociale ad una persona?
Ripeto Val, non sto parlando di te, perchè so che più o meno la pensi come me... ma ho preso spunto per una considerazione sui "due pesi e due misure" che si può applicare contro i cristiani e la chiesa, ma anche contro gli anticlericali moderni e i critici... Sui privilegi bisognerebbe chiedersi cosa faremmo noi al posto dei pretonzoli... ^^ [:77]
E mi fermo perchè se no ritorno all'ateo che fa figo e si comporta meglio ecc... [:P]
V V V
x Biddì: ora devo fuggire, spero prossimamente di poter chiarire ciò che ho scritto, dalla tua risposta poco o nulla di ciò che mi attribuisci intendevo affermare... anzi, ho cercato di fare esempi forse estremi ma chiari... cercherò di spiegarmi meglio poi...
CollevEnt [:381]
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Modificato da - AmonSûl in data 22 aprile 2005 14:12:53 |
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BiancaDama
Arbusto
515 Messaggi |
Inserito il - 22 aprile 2005 : 13:44:57
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Ragazzi perdonatemi... ma non trovo una sola riga condivisibile in quello che avete scritto.
Valinor: ho letto i link che hai postato. Ma tu li hai letti?
I due si sono sposati in consolato francese, che tecnicamente è territorio francese (questa potrebbe essere una stupidaggine, eventualemnte chiedo scusa in anticipo... Comunque non si sono sposati in un comune italiano, qualcosa vorrà dire, no?), grazie ad una legge francese che :
Citazione:
Prevede l'inserimento nel codice civile di una definizione di convivenza che riguarda le coppie omosessuali, norme fiscali per consentire la denuncia dei redditi in comune, sconti sulla tassa di successione, facilitazioni per mantenere l'appartamento in affitto in caso di morte dell'intestatario, congedi in caso di eventi gravi al partner, facilitazioni per la previdenza sociale
Questa legge, che si chiama Pacs, è già molto, ma no è un matrimonio.
Il fatto che venga istituito un qualcosa che ti dà diritti simili al matrimonio, ma che non è un matrimonio, a me darebbe da pensare.
E' una formalità, e qualcosa mi dice che è una formalità che vuole evitare le ire del vaticano.
Sempre dai tuoi link:
Citazione:
ITALIA: non esiste una legge al riguardo. Però alcuni comuni - come Bologna, Firenze, Pisa, Ferrara, Terni e Voghera - a partire dal 1997 hanno approvato l'istituzione del registro per le "unioni civili".
Mi sembra chiaro, no?
Amon... ti rendi conto di quello che hai detto?
Mi stai dicendo che due persone che vivono insieme da vent'anni e si amano da vent'anni e non hanno bisogno di un pezzo di carta per dimostrarlo sono meno stabili di una coppietta che si sposa dopo sei mesi di fidanzamento e fra altri sei mesi divorzierà?
Il punto è che non è il matrimonio che dà la stabilità.
Il tasso dei divorzi dovrebbe testimoniarlo, no?
Andiamo avanti. Diciamo no al matrimonio fra omosessuali per evitare che fra qualche anno ci si possa sposare col proprio pesce rosso.
Mi stai dicendo che l'amore che provano due persone dello stesso sesso l'una per l'altra ha qualche cosa in comune con l'amore per il tuo pesce rosso?
(cmq l'idea di dei patti di assistenza fra gruppi di individui di qualsiasi numero e tipo mi piace)
Citazione:
il matrimonio civile è il prezzo che due persone pagano per ricevere un premio in cambio dallo stato
Mi sento felice di non credere nel matrimonio, perchè se dovessi credere in una cosa del genere mi vergognerei e parecchio.
Il prezzo per ricevere dei benefici?????
Gli stati sono laici.
Gli stati sono laici.
Gli stati sono laici.
Qualsivoglia opinione o atteggiamento ispirato da una dottrina religiosa dovrebbe essere tenuto lontano mille miglia dal parlamento. (buttiglione compreso, ma questo è OT)
Perchè le religioni sono dogmatiche, sono stabili nel tempo, sono cieche davanti ai mutamenti della società e non sono eque.
O meglio, sono eque dal loro punto di vista, ma solo dal loro... che non è quello di tutti gli altri.
La religione deve avere i suoi spazi, che sono spazi intimi, privati, di coscienza. Lo Stato è un'altra cosa.
Ci lamentiamo di come l'islam non riesca a tenere separata sfera politica e sfera religiosa, mentre noi sì che siamo avanti... [xx-(]
Sul mio ultimo paragrafo, l'unica risposta che silma mi ha dato è stata che la donna-madre si pente (il che, è tutto da vedere) e che invece l'omosessuale "non vede di cosa debba essere perdonato".
Questa frase a me non chiarisce proprio niente del mio dubbio.
Due pesi e due misure.
Il sesso fra uomo e donna può essere formalmente rimediato, per cui no problem, avanti c'è posto, la chiesa è un'amorevole madre.
Il sesso fra due uomini no, quindi che brucino per sempre.
WWWWWWWWWWW
amon... lo so che non volevi certo paragonare un omosessuale ad un pesce rosso. Però gli esempi estremi purchè siano chiari... non servono. [:)]
Un abbraccio pacifico. [:)] |
Modificato da - BiancaDama in data 22 aprile 2005 14:21:49 |
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