| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Dunadan |
Inserito il - 06 maggio 2006 : 16:01:44
Ieri sera (5 maggio) ho partecipato ad una conferenza dal titolo "Codice da Vinci: Ecco la Verità", presso la Basilica dell'Osservanza di Siena. Relatore il Dott. Valter Meccantelli, segretario del Centro Studi Nuove Religioni di Torino.
Prima di continuare devo premettere il fatto che personalmente io non ho letto il libro e quindi mi affido a quanti di voi lo conoscono (...chiaramente qualcuno di voi potrebbe pensare "Che ci sei andato a fare?". Beh, diciamo che sono stato forzato a parteciparvi...).
Ho preso alcuni appunti e volevo riesporveli, raccogliendo magari qualche vostra impressione.
Il Codice da Vinci ad oggi ha venduto poco meno di 50 milioni di copie nel mondo ed è divenuto un fenomeno letterario che imperversa da un paio di anni. Adesso è in uscita addirittura il film e il dibattito in proposito si è riacceso.
Il dott. Maccantelli, di cui causa traffico mi sono perso le prime battute dell'intervento, ha tentuo un conferenza chiara, lineare, ribattendo punto su punto le varie teorie esposte nel romanzo. che molti ritengono vere.
Per dirvene un paio: la supposta discendeza dei Merovingi da Gesù Cristo si basa su liste di nomi che sono un falso storico degli anni cinquanta; la scena dipinta da Leonardo nell'Ultima Cena sarebbe l'effetto di un particolare momento, quello in cui Gesù rivela agli apostoli la presenza di un traditore, e pertanto la dinamica scenica va riletta in quest'ottica; i vangeli apocrifi sono redatti verso il III/IV secolo d.c. a volte in ambienti gnostici mentre di quelli Canonici, ovvero il Nuovo Testamento, si possiedono reperti databili al I/II secolo d.c. e riferibili direttamente agli apostoli; carino poi il riferimento al Vangelo apocrifo di Tommaso e alla risposta successiva di Cristo alla presunta richiesta di Pietro di mandar via la Maddalena dal Cenacolo.
Si è poi accennato alla controversia giudiziaria che vede Dan Brown opposto agli autori di un romanzo chiamato "Il Santo Graal", edito nel 1982, a cui il Codice Da Vinci pare rifarsi, per non dre che lo ricalchi.
Mi ha colpito un passaggio del relatore in cui diceva: "Non c'è nulla contro il leggere questo romanzo ne tantomeno non c'è nulla di male ad andare a vedere il film". Tanto più, continuava, che manco l'Opus Dei, chiamato in causa dal romanzo, parrebbe essersi opposto più di quel tanto mentre l'opposizione maggiore sembra provenire dalle confessioni evangeliche in America (film vietato ai minori di 17 anni) e Anglicane (misure similari in Inghilterra).
Certo i chiamati in causa da questo romanzo, ovvero ambienti della Chiesa Cattolica, si riservano il diritto di mettere i puntini sulle i. D'altronde lo stesso dott. Meccantelli faceva notare che se questo libro fosse stato diretto contro i musulmani o avesse messo in dubbio loro verità di fede, Dan Brown si sarebbe ritrovato in guai piuttosto seri. Pensiamo alla emblematica vicenda di Salman Rushdie e dei suoi "Versetti Satanici". Piuttosto furiose sarebbero state le reazioni del mondo ebraico o di altre religioni. Secondo il relatore, sembra invece che la Cristianità sia l'ultima riserva di caccia libera su cui si può dire qualunque cosa nel bene e, spesso, nel male.
Sempre seguendo gli appunti, il successo letterario del Codice da Vinci sembra avere altre cause. Anzitutto invale da tempo, e lo vediamo tanto sui giornali quanto alla TV, la tesi del "Complotto". La Juve vince lo scudetto? Complotto. Il centro-sinistra supera il centro-destra alle elezioni? C'è sotto qualcosa. Un ora di ritardo con il treno? Complotto.
Pare, in pratica, che da qualche parte ci sia qualcuno, nascosto che tiene le fila di un qualche complotto. Chiaramente, se lo trovo e lo catturo le cose dovrebbero andare meglio e quindi scatta la caccia. Un pò quello che succede oggi con Bin-Laden: siamo convinti che preso lui, andrà tutto a posto mentre il problema medio-oriente ha radici più ampie di cui Osama è solo la punta di un Iceberg (... comunque è un terrorista e, a parer mio, va trovato lo stesso).
La tesi del Complotto allora diviene una soluzione comoda: rappresenta una fuga da se stessi, per cercare fuori di sè la soluzione di un problema di cui forse siamo causa anche noi nel nostro piccolo. Se poi ci va di mezzo la Chiesa, si tratta di un tema ad effetto.
Il Codice da Vinci pare aver giocato su una certa superficialità dei lettori che spesso non leggono "Romanzo" sulla prima pagina del libro. Capita così che determinate parti "storiche" vengano prese per oro colato. Il che provoca discussioni a non finire e non è detto che la Verità, quella autentica, venga accettata come tale.
Questo è un pò il tenore della conferenza, peraltro resa vivace dalla "verve" piemontese del Relatore. Più di un centinaio l persone intervenute, moltissimi giovani.Le domande poste dai presenti alla fine si sono rivelate ripetitive di argomenti già trattati nell'esposizione. Esilarante tuttavia è stato l'intervento finale di un giovane qualificatosi come "il più grande esperto mondiale di Leonardo da Vinci" il quale ha preso la parola dicendo: "... ma possibile che non vi rendiate conto che questo libro ha fatto conoscere a tutto il mondo il genio di Leonardo da Vinci?". Fantastico (al mondo ci sono due tipi di Geni: quello che lo sono e quelli che dicono di esserlo. Bene, io sono un Genio! Groucho Marx)
Questo è quanto dai miei appunti. Sinceramente dovrei leggere il libro per prendere una posizione ma mi sembrava utile farvi sapere qualcosa in proposito. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate voi...
A presto. Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
| 25 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| AmonSûl |
Inserito il - 02 giugno 2006 : 19:03:08
è che forse si è detto quasi tutto...
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
| Pipino Tuc |
Inserito il - 02 giugno 2006 : 11:16:56
ehm... non è che avete smesso tutti di inserire opinioni in questa discussione x quello che ho scritto, vero? se è così, inizio a pentirmene...
Pipino Tuc[:-p]
"...Io parto, e se non vogliono che m'incatenino!
Vi deve pur essere qualcuno provvisto d'intelligenza nella comitiva!" interloquì Pipino.
"Allora non verrai certo scelto, Peregrino Tuc!" disse Gandalf... |
| Pipino Tuc |
Inserito il - 27 maggio 2006 : 19:00:49
eccomi appena tornata a casa dopo aver visto il film del cdv... un po' deludente a dire la verità, ma non è questo il luogo in cui fare recensioni.
mentre tornavo con mia madre verso l'auto mi sono posta una domanda: possibile che tanta gente si fidi di un tizio spuntato dal nulla come dan brown?! come può essere accaduto che una persona (seppur colta) abbia scoperto tutte quelle cose su cristo in soli quaranta anni mentre migliaia di studiosi non l'anno scoperto in millenni?!
sarebbe come dire che, svegliandomi una mattina, mi facessi intervistare e raccontassi a tutti che sono la reincarnazione di cleopatra!! ma chi lo ha detto, scusate!?! non ci sono prove!
e vorrebbero farci credere che le prove le troviamo sui dipinti di leonardo!? ma stiamo diventando davvero così scemi? leonardo non c'era mica all'ultima cena, quindi come faceva a sapere quanti bicchieri ci fossero e se fosse stata presente la maddalena?
scusate lo sfogo...
per silma: non mi stupirei se tra i temi della prova d'esame ci fosse anche uno sul fenomeno da vinci...
Pipino Tuc[:-p]
"...Io parto, e se non vogliono che m'incatenino!
Vi deve pur essere qualcuno provvisto d'intelligenza nella comitiva!" interloquì Pipino.
"Allora non verrai certo scelto, Peregrino Tuc!" disse Gandalf... |
| Silma |
Inserito il - 23 maggio 2006 : 16:40:41
| Gandalf ha scritto:
Detto un po' provocatoriamente:
Cosa può accadere a una persona che legge "Il codice da Vinci"? Che creda a quello che c'è scritto? E se uno crede a quello che c'è scritto, che succede? scredita la Chiesa? Se un credente legge il romanzo, perde la Fede? Se un non credente legge il romanzo rischia di non trovare più la strada verso la Fede? Ma se Gesù avesse avuto una relazione con la Maddalena sarebbe così sconvolgente? Se Gesù avesse avuto un figlio si metterebbe in dubbio la sua origine divina? Cosa c'è di così irritante in questo romanzo per la Chiesa e per tutti i credenti?
|
Dunque, prima le domande che considero più importanti: un libro non fa perdere la Fede, se è sincera; il rapporto tra Gesù e la Maddalena nulla toglie alla sua divinità, né in nessun modo può screditare la sua figura.
Un figlio suo, però, potrebbe si costituire un "problema". Mi spiego: se si accetta che Cristo fosse non solo un personaggio storico, ma anche e soprattutto il Figlio Unigenito di Dio, una sua discendenza potrebbe asserire di essere in parte d'origine divina. Teologicamente questo non avrebbe granché senso, in realtà, poiché il Padre il Figlio e lo Spirito Santo sono parte della Santa Trinità, trino ed unico, la loro divinità non è trasmissibile a livello "biologico", per intenderci, anche se questa questione rimane aperta, ma io non sono un teologo. Ora, prova ad immaginare se si levasse una ipotetica persona che asserisse d'essere discendente di Gesù, dunque in parte creatura divina, dunque autorizzata a parlare in nome di Dio, eccetera eccetera. Pensa se fosse seguita, se ottenesse consensi.
Non solo scardinerebbe l'autorità della Chiesa, sarebbe il minimo. A livello sociale e culturale, sarebbe un cataclisma, come risonanza e come effetti. Una rivoluzione, come la operò Cristo ai suoi tempi, in effetti, ma non so quanto altrettanto auspicabile, perché farei notare che una cosa del genere potrebbe farla qualunque folle, animato da scopi anche non buoni, se la possibilità dell'esistenza di questa discendenza si radicasse nella coscienza generale.
Questo è uno dei pericoli. Poi ce ne sono certo altri, più inerenti a questioni di autorità, nel merito dei quali non spetta a me entrare poiché non posso che intravederli. Un'altro pericolo, è lo sfruttamento dell'ignoranza generale in materia di Sacre Scritture, operando collegamenti che lasciano spazi a pensieri confusionarii, per dare poi adito a dubbi del tipo "ma se è veramente così, allora...", "ma se hanno fatto questo...".
Più che la relazione tra Gesù e la Maddalena, io qui parlo dell'accusa mossa a San Pietro di essersi arrogato diritti che sarebbero stati lasciati a lei, di averla allontanata, di essersi insomma messo a capo della Chiesa quando sarebbe stata lei a doverlo fare. Accuse che, visto il periodo storico, non sarebbero, a livello sociale, infondate. Ma che scuotono la Chiesa all'origine. Questo, si, potrebbe creare problemi...
Il fatto si è che nulla di tutto ciò potrebbe essere PROVATO. Il pericolo è il sollevarsi di un polverone senza esito, perché come noi non possiamo provare quello che crediamo, chi ci viene contro non può provare quello che dice. Un cane che si morde la coda. Si creerebbe confusione, un botta e risposta di accuse, straniamento, dubbi, senza possibilità risolutive...a parte forse un intervento divino, ma quanto sia probabile una cosa del genere, non saprei.
Credo che "Angeli e demoni" non sia stato chiamato in causa, perché molto meno diffuso. Sembra scrittoriamente non sia stato apprezzato, il "Codice" si, per questo è diventato un fenomeno di massa.
Bal, per te la Chiesa vuole riassumere il controllo...per me, sta facendo il proprio lavoro [:))] Non fu Lui a dire a Pietro "pasci le mie pecorelle"? Finché crederemo in questo, la missione della Chiesa comprenderà questo che sta facendo. I metodi, si possono discutere. Ma che abbia il dovere d'intervenire dove vede pericolo, di non restare silenziosa davanti a potenziali minacce per la fede (o almeno, che lei ritiene tali), questo è un fatto, per chi ci crede.
La Chiesa, permettimi, ricerca l'ecumenismo. Il nostro papa Giovanni Paolo II ne è stato la prova vivente.
Certo, tra la teoria e la pratica...e la Chiesa non può mettere mano a tutto quello che esce dalla bocca dei suoi emissarii.
Però, il cammino è stato tracciato da qualcuno molto più forte e coerente della Chiesa. E, noi crediamo, dovrà giungere a buon fine[:))]
Sperando che, nel frattempo, i danni siano minimi...
X Amon Grazie [:I] Ma non credi sia merito mio. Buona parte dei miei più cari amici sono atei, ho fatto mio l'atteggiamento più consono a condurre con essi confronti pacifici. Senza rinnegarmi, o per questo far perdere intensità a quello che dico.
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
| trilly |
Inserito il - 23 maggio 2006 : 15:58:52
Amon il mio poteva essere solo un discorso generalizzato e non specifico su me stessa; io ho delle mie convinzioni e tali restano ma se mi guardo intorno vedo che questo libro, in se come ho detto molto semplicistico, ha causato un putiferio assolutamente immotivato!
Come dice Gandalf nemmeno su Angeli e demoni, che avrebbe avuto se mai la Chiesa piu' da ridire, ha portato a confrontarsi in dibattiti, in controrepliche al libro, in altri codici, in articoli su tutti i quotidiani di questo mondo, in internet ecc. ecc.
Ed a questo punto, viene da pensare pure a me che la Chiesa abbia avuto la sua bella pubblicita'.....
e poi... dico ...ma se anche fosse che Gesu' ha amato la Maddalena... ma saranno stati fatti suoi, in fondo la chiesa ci dice che Lui "si e' fatto uomo" e pensate che come tale non ha vissuto? Almeno fino alla sua morte?
Trilly
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L'amore che economizza
non è mai vero amore...
(H. De Balzac)
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| Pipino Tuc |
Inserito il - 23 maggio 2006 : 15:55:02
| balrog ha scritto: guardando dall'esterno il mondo cattolico sembra che il bisogno profondo di rinnovamento della base cattolica, una ricerca più "personale" del legame con Dio, meno verticistica e dottrinaria, sia considerata un "nemico" da combattere da parte della Chiesa (è comprensibile questo atteggiamento da parte di una "organizzazione" no ?....Lutero mica è passato per caso....ricordo polemiche consimili per quel film guarda caso....
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bello! dico sul serio: neoriforma-controriforma! ci vorrebbe! in fondo, per affermarsi bisogna mettersi in discussione! anche se qualcuno potrebbe dire che contestare la Chiesa sia un'eresia...
tuttavia, anche Cristo era eretico per gli ebrei, no?! non che mi consideri Dio...
"...Io parto, e se non vogliono che m'incatenino!
Vi deve pur essere qualcuno provvisto d'intelligenza nella comitiva!" interloquì Pipino.
"Allora non verrai certo scelto, Peregrino Tuc!" disse Gandalf... |
| balrog |
Inserito il - 23 maggio 2006 : 10:39:50
....se posso Gandalf : io sono convinto che la Chiesa stia esprimendo il suo bisogno di ripristino della propria "autorità" sui credenti che Essa crede minata fortemente dai tempi moderni (o se preferisci dalla società)....in altre parole vuole riassumere il "controllo" che crede o pensa di aver perso sui propri fedeli...ecco perchè questo libro risulta così inviso ( non certo ripeto per i suoi poveri contenuti).....ma questo atteggiamento di arroccamento di fronte al "pericolo" non vale solo per il libro ma per ogni tipo di innovazione o pulsione civile che venga a ledere lo status quo o l'ambito del potere ecclesiale...un atteggiamento che sa molto di temporale e molto poco di spirituale....
guardando dall'esterno il mondo cattolico sembra che il bisogno profondo di rinnovamento della base cattolica, una ricerca più "personale" del legame con Dio, meno verticistica e dottrinaria, sia considerata un "nemico" da combattere da parte della Chiesa ...è comprensibile questo atteggiamento da parte di una "organizzazione" no ?....Lutero mica è passato per caso....ricordo polemiche consimili per quel film guarda caso....
bal |
| balrog |
Inserito il - 23 maggio 2006 : 08:40:14
X SILMA :
"Qualcuno che ne sapeva più di me ha detto che esistono tante realtà quanti sguardi sul mondo...
Tante realtà possibili. Nelle quali si snoda la Storia del mondo. "
questo è il nucleo di quanto stiamo discutendo, se su questo siamo d'accordo il resto verrà....ma permettimi di dirti che non è così che la vede la Chiesa cattolica, la parificazione di "vie diverse" (se preferisci un "ecumenismo mondiale" e in questo inserisco anche posizioni che non siano tipiche delle Chiese....perfino i riti pellerossa) è purtroppo di là da venire
ma sono felice che tu abbia scritto questa frase perchè è proprio su essa che arriveremo a un comune pensare
X AMON
abbiamo discusso spesso di materie simili e sotto molti profili....quindi non è la prima volta che affrontiamo simili argomenti...quindi anche questa volta replico tranquillamente a quanto dici
io non mi scaglio "veementemente"contro nessuno....mi limito a fare una affermazione che sembra ti abbia colpito ma che è sotto gli occhi di tutti, ne è prova la discussione nella società civile sui rapporti stato-chiesa ....la "restaurazione" nella Chiesa a fronte di istanze di rinnovamento è nei fatti....Ratzinger non è lì per caso....e il "metodo" Ruini non è da meno...e questi sono solo la punta dell'iceberg
quale dogmaticità ?!
io ragiono , discuto,considero, la posizione della Chiesa nei vari campi e ne traggo le mie conclusioni.....sono pronto SEMPRE a parlarne , discuterne e sono sempre pronto a metterle in discussione... non esprimo MAI posizioni senza averle vagliate e considerate....che poi siano a te poco accettabili non le fa "dogmatiche"....la dogmaticità sta nel rifiutarsi di discuterne non nell'esternarle e questo io non lo faccio mai
io non "tifo" per la Spagna, ho espresso soddisfazione per una presa di posizione finalmente recisa su un argomento che mi sta a cuore ( tanto più perchè presa in modo ufficiale), reazione nuova verso la Santa sede per un paese cattolico....quando e se l'Italia farà lo stesso ne sarò felice
capisco poco il tuo frammischiare il libro di Brown (brutto e scritto male)col concetto di superamento del Concordato ....che per me ma anche per altri significa riconsiderare in modo più moderno e reale i rapporti tra stato e chiesa in Italia (cosa che nulla hanno a che fare col libercolo)
"Mi spiegheresti bene (riferendoti con precisione al Codice da Vinci per non uscire troppo dal seminato) in che modo hanno "bruciato" il libro in questione? "
questa affermazione da te fatta sembra far trasparire una poca attenta lettura del mio pensiero (o perlomeno una lettura frammentaria) cadendo nell'errore di pensare che io stia parlando dell'atteggiamento della Chiesa verso il libro di cui io ho parlato nel post precedente a quello di cui parli (e che consideravo controproducente e insensato MA CERTO non illegittimo....ma ognuno si comporta nel proprio ambito come ritiene meglio......io usavo un termine di Silma per farle notare quanto i "roghi " (da lei evocati) potessero anche essere usati ancora in altri campi (ben più importanti di un libercolo ), devo elencare le innumerevoli posizioni di retroguardia assunte dalla autorità ecclesiali in campo civile (naturalmente che IO considero tali)? ,usando un termine diverso semplicemente una politica simile ma con "altri mezzi" (Clausewitz) più moderni ma non meno efficaci
"con cui affermi il divieto d'espressione " (della Chiesa)
con questa affermazione mi stai dicendo che non hai mai discusso con me problemi simili e dimostri di nnn conoscermi neppure un po'....ho sempre fermamente difeso in ogni ambito il diritto di chiunque (compresa la Chiesa) di esprimere il proprio punto di vista....e tanto più quanto più io credo nella massima libertà di espressione.... tu sembri stranamente confondere il diritto di dire la propria col costringere altri a pensarla nello stess modo con indebite pressioni che è cosa ben diversa
mi sembra in definitiva che questa (come altre consimili) vicenda abbia come dire "colpito" un punto molto sensibile del tuo pensiero e che la presente reazione "ante facto" da ciò dipenda
un abbraccio Amon
balrog
P.S. la lettera della legge è molto importante ma la parte più importante è "come" viene applicata e questo nel concordato non è scritto
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| AmonSûl |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 23:49:10
leggendo il post di Silma mi rendo conto che lei è molto più equilibrata di me...
ho molto da imparare da te...
e penso che anche il Balrog ne abbia ^___^ La veemenza con cui ti scagli (Balr) verso la Chiesa e la dogmaticità con cui affermi il divieto d'espressione sono due brutte caratteristiche che mi sembra di rilevare nei tuoi post qui sopra.
Il modo in cui gridi al complotto e ai roghi assomiglia troppo da vicino il modo in cui il Silvio nazionale gridava al complotto da parte dei giudici e di altre categorie... Mi spiegheresti bene (riferendoti con precisione al Codice da Vinci per non uscire troppo dal seminato) in che modo hanno "bruciato" il libro in questione? E se ci hanno tentato ci sono riusciti? E se non ci sono riusciti come spieghi la tua reazione da rivoluzione proletaria? [:o)] (il tutto detto con sincerità, ma anche con il necessario affetto)
[:185]
lasciando da parte il tifo per la Spagna o per l'inquisizione...
non mi pare che le prove della storicità di Gesù siano così infinitesimali come affermato dal Balr... almeno a sentire gli storici.
i suoi rapporti con la Maddalena non sono provati? Io continuo francamente a fregarmene. Conoscete la conclusione di Giovanni? Qualcosa tipo "molte altre cose ha fatto Gesù, ma non le ho raccontate qui. Queste le ho raccontate perchè crediate che... ecc." per cui direi che ciò che sappiamo dovrebbe bastarci per vivere felici (noi cristiani).
Poi ognuno crede in ciò che vuole... ognuno è libero di ritenere di aver scoperto la verità o la pietra filosofale o il vuoto liberatore... Anche io non sopporto quando la chiesa tenta di obbligare in qualche modo le persone. Ma qui si apre un discorso lunghissimo sui vari distinguo...
Trilly, il discorso del bisogno dell'uomo non ho capito se è la tua convinzione (e i tuoi dubbi su te stessa), visto che altrove sembravi affermare il contrario...
Posso però dirti che sono convinto che il bisogno nasca da qualcosa che si conosce e che si ha paura di perdere... non da qualcosa che non esiste. Il discorso è anche qui lunghissimo e a rischio off topic...
Concordo che il pericolo del libro sta nella sua fruibilità e nella superficialità della gente. Assisto anche io a prese di posizione controproducenti, per quanto comprensibili.
Dico comprensibili perchè quando è uscito il libro la Chiesa non si è ribellata ed è stata accusata di lassismo... Quando il fenomeno è diventato di massa allora molti suoi componenti hanno detto la loro provocando l'accusa contraria... (domanda a latere: dite che col superamento del concordato ci sarebbe finalmente libertà per lo stato e anche per la chiesa senza sentire i paladini della libertà sbraitare contro la libertà di parola delle gerarchie ecclesiastiche?)
E' ovvio che se uno scrittore scrive bestialità su qualcosa a me caro mi sento colpito... e magari reagisco con sdegno. Dan Brown ha marciato su un argomento che avrebbe dovuto trattare con più rispetto.
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
| trilly |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 23:03:08
Leggendo l'ultimo post di Silma, stranamente mi viene in mente matrix... viviamo in una realtà che non è reale? Ci hanno fatto credere per millenni una storia che in realtà, se va bene, non è mai esistita?
Allora tutto è possibile!
Allora forse proprio per questo l'uomo ha la necessità di aggrapparsi a qualche cosa, a quel qualcosa a cui non sa dare delle risposte!
Come appunto la fede! Il credere appunto a cio' che ognuno vuol credere, che esso sia cattolico, scintoista o buddista o che creda in simbolismi, ad idoli o semplicemente nel sorgere del sole e nella luna!
Trilly
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L'amore che economizza
non è mai vero amore...
(H. De Balzac)
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| Dunadan |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 21:02:14
| balrog ha scritto:
...bisogna superare finalmente il Concordato... bisogna poi vedere quanti cattolici sarebbero d'accordo con questa posizione...
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Per una maggiore chiarezza in proposito e per quanti volessero prendere visione del Concordato tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica onde riportare qualche utile riflessione ecco il testo della Legge 121 (25 Marzo 1985). La trovate pure al link http://www.edscuola.it/archivio/norme/leggi/l121_85.html
Legge 25 marzo 1985, n. 121
Ratifica ed esecuzione dell’accordo con protocollo addizionale, firmato a Roma il 18 febbraio 1984,
che apporta modifiche al Concordato lateranense dell'11 febbraio 1929, tra la Repubblica italiana e la Santa Sede
1. Il Presidente della Repubblica é autorizzato a ratificare l’accordo, con protocollo addizionale, firmato a Roma il 18 febbraio 1984, che apporta modificazioni al Concordato lateranense dell'11 febbraio 1929, tra la Repubblica italiana e la Santa Sede.
2. Piena ed intera esecuzione é data all'accordo con protocollo addizionale di cui all'art. precedente a decorrere dalla sua entrata in vigore in conformità all'art. 13, n. 1, dell'accordo stesso.
ACCORDO
La Santa Sede e la Repubblica italiana
tenuto conto del processo di trasformazione politica e sociale verificatosi in Italia negli ultimi decenni e degli sviluppi promossi nella Chiesa dal Concilio Vaticano II;
avendo presenti, da parte della Repubblica italiana, i principi sanciti dalla sua Costituzione, e, da parte della Santa Sede, le dichiarazioni del Concilio Ecumenico Vaticano II circa la libertà religiosa e i rapporti fra la Chiesa e la comunità politica, nonché la nuova codificazione del diritto canonico;
considerato inoltre che, in forza del secondo comma dell'art. 7 Cost. della Repubblica italiana, i rapporti tra lo Stato e la Chiesa cattolica sono regolati dai Patti lateranensi, i quali per altro possono essere modificati di comune accordo dalle due Parti senza che ciò richieda procedimenti di revisione costituzionale.
Hanno riconosciuto l’opportunità di addivenire alle seguenti modificazioni consensuali del Concordato lateranense:
1. - La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e il bene del Paese.
2. - 1. La Repubblica italiana riconosce alla Chiesa cattolica la piena libertà di svolgere la sua missione pastorale, educativa e caritativa, di evangelizzazione e di santificazione. In particolare é assicurata alla Chiesa la libertà di organizzazione, di pubblico esercizio del culto, di esercizio del magistero e del ministero spirituale nonché della giurisdizione in materia ecclesiastica.
2. È ugualmente assicurata la reciproca libertà di comunicazione e di corrispondenza fra la Santa Sede, la Conferenza Episcopale Italiana, le conferenze Episcopali regionali, i Vescovi, il clero e i fedeli, così come la libertà di pubblicazione e diffusione degli atti e documenti relativi alla missione della Chiesa.
3. È garantita ai cattolici e alle loro associazioni e organizzazioni la piena libertà di riunione e di manifestazione del pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
4. La Repubblica italiana riconosce il particolare significato che Roma sede vescovile del Sommo Pontefice, ha per la cattolicità.
3. - 1. La circoscrizione delle diocesi e delle parrocchie é liberamente determinata dall'autorità ecclesiastica. La Santa Sede si impegna a non includere alcuna parte del territorio italiano in una diocesi la cui sede vescovile si trovi nel territorio di altro Stato.
2. La nomina dei titolari di uffici ecclesiastici é liberamente effettuata dall'autorità ecclesiastica. Quest'ultima da comunicazione alle competenti autorità civili della nomina degli Arcivescovi e Vescovi diocesani, dei coadiutori, degli Abati e Prelati con giurisdizione territoriale, così come dei parroci e dei titolari degli altri uffici ecclesiastici rilevanti per l'ordinamento dello Stato.
3. Salvo che per la diocesi di Roma e per quelle suburbicarie, non saranno nominati agli uffici di cui al presente articolo ecclesiastici che non siano cittadini italiani.
4. - 1. I sacerdoti, i diaconi ed i religiosi che hanno emesso i voti hanno facoltà di ottenere, a loro richiesta, di essere esonerati dal servizio militare oppure assegnati al servizio civile sostitutivo.
2. In caso di mobilitazione generale gli ecclesiastici non assegnati alla cura d'anime sono chiamati ad esercitare il ministero religioso fra le truppe, oppure, subordinatamente, assegnati ai servizi sanitari.
3. Gli studenti di teologia, quelli degli ultimi due anni di propedeutica alla teologia ed i novizi degli istituti di vita consacrata e delle società di vita apostolica possono usufruire degli stessi rinvii dal servizio militare accordati agli studenti delle università italiane.
4. Gli ecclesiastici non sono tenuti a dare a magistrati o ad altra autorità informazioni su persone o materie di cui siano venuti a conoscenza per ragione del loro ministero.
5. - 1. Gli edifici aperti al culto non possono essere requisiti, occupati, espropriati o demoliti se non per gravi ragioni e previo accordo con la competente autorità ecclesiastica.
2. Salvo i casi di urgente necessità, la forza pubblica non potrà entrare, per l’esercizio delle sue funzioni, negli edifici aperti al culto, senza averne dato previo avviso all'autorità ecclesiastica.
3. L'autorità civile terrà conto delle esigenze religiose delle popolazioni, fatte presenti dalla competente autorità ecclesiastica, per quanto concerne la costruzione di nuovi edifici di culto cattolico e delle pertinenti opere parrocchiali.
6. - La Repubblica italiana riconosce come giorni festivi tutte le domeniche e le altre festività religiose determinate d'intesa tra le parti.
7. - 1. La Repubblica italiana, richiamandosi al principio enunciato dall'art. 20 Cost., riafferma che il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto di una associazione o istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.
2. Ferma restando la personalità giuridica degli enti ecclesiastici che ne sono attualmente provvisti, la Repubblica italiana, su domanda dell’autorità ecclesiastica o con il suo assenso, continuerà a riconoscere la personalità giuridica degli enti ecclesiastici aventi sede in Italia, eretti o approvati secondo le norme del diritto canonico, i quali abbiano finalità di religione o di culto. Analogamente si procederà per il riconoscimento agli effetti civili di ogni mutamento sostanziale degli enti medesimi.
3. Agli effetti tributari gli enti ecclesiastici aventi fine di religione o di culto, come pure le attività dirette a tali scopi, sono equiparati a quelli aventi fine di beneficenza o di istruzione. Le attività diverse da quelle di religione o di culto, svolte dagli enti ecclesiastici, sono soggette, nel rispetto della struttura e della finalità di tali enti, alle leggi dello Stato concernenti tali attività e al regime tributario previsto per le medesime.
4. Gli edifici aperti al culto, le pubblicazioni di atti, le affissioni all’interno o all'ingresso degli edifici di culto o ecclesiastici, e le collette effettuate nei predetti edifici, continueranno ad essere soggetti al regime vigente.
5. L'amministrazione dei beni appartenenti agli enti ecclesiastici é soggetta ai controlli previsti dal diritto canonico. Gli acquisti di questi enti sono pero soggetti anche ai controlli previsti dalle leggi italiane per gli acquisti delle persone giuridiche.
6. All'atto della firma del presente Accordo, le Parti istituiscono una Commissione paritetica per la formulazione delle norme da sottoporre alla loro approvazione per la disciplina di tutta la materia degli enti e beni ecclesiastici e per la revisione degli impegni finanziari dello Stato italiano e degli interventi del medesimo nella gestione patrimoniale degli enti ecclesiastici. In via transitoria e fino all'entrata in vigore della nuova disciplina restano applicabili gli art. 17, comma terzo, 18, 27, 29 e 30 del precedente testo concordatario.
8. - 1. Sono riconosciuti gli effetti civili ai matrimoni contratti secondo le norme del diritto canonico, a condizione che l’atto relativo sia trascritto nei registri dello stato civile, previe pubblicazioni nella casa comunale. Subito dopo la celebrazione, il parroco o il suo delegato spiegherà ai contraenti gli effetti civili del matrimonio, dando lettura degli articoli del codice civile riguardanti i diritti ed i doveri dei coniugi, e redigerà quindi, in doppio originale, l’atto di matrimonio, nel quale potranno essere inserite le dichiarazioni dei coniugi consentite secondo la legge civile.
La Santa Sede prende atto che la trascrizione non potrà avere luogo:
a) quando gli sposi non rispondano ai requisiti della legge civile circa l’età richiesta per la celebrazione;
b) quando sussiste fra gli sposi un impedimento che la legge civile considera inderogabile.
La trascrizione é tuttavia ammessa quando, secondo la legge civile, l’azione di nullità o di annullamento non potrebbe essere più proposta.
La richiesta di trascrizione é fatta, per iscritto, dal parroco del luogo dove il matrimonio é stato celebrato, non oltre i cinque giorni dalla celebrazione. L'ufficiale dello stato civile, ove sussistano le condizioni per la trascrizione, l’effettua entro ventiquattro ore dal ricevimento dell’atto e ne dà notizia al parroco. Il matrimonio ha effetti civili dal momento della celebrazione, anche se l’ufficiale dello Stato civile, per qualsiasi ragione, abbia effettuato la trascrizione oltre il termine prescritto. La trascrizione può essere effettuata anche posteriormente su richiesta dei due contraenti, o anche di uno di essi, con la conoscenza e senza l’opposizione dell'altro, sempre che entrambi abbiano conservato ininterrottamente lo stato libero dal momento della celebrazione a quello della richiesta di trascrizione, e senza pregiudizio dei diritti legittimamente acquisiti dai terzi.
2. Le sentenze di nullità di matrimonio pronunciate dai tribunali ecclesiastici, che siano munite del decreto di esecutività del superiore organo ecclesiastico di controllo, sono, su domanda delle parti o di una di esse, dichiarate efficaci nella Repubblica italiana con sentenza della Corte d'appello competente, quando questa accerti:
a) che il giudice ecclesiastico era il giudice competente a conoscere della causa in quanto matrimonio celebrato in conformità del presente articolo;
b) che nel procedimento davanti ai tribunali ecclesiastici é stato assicurato alle parti il diritto di agire e di resistere in giudizio in modo non difforme dai principi fondamentali dell'ordinamento italiano;
c) che ricorrono le altre condizioni richieste dalla legislazione italiana per la dichiarazione di efficacia delle sentenze straniere. La Corte d'appello potrà, nella sentenza intesa a rendere esecutiva una sentenza canonica, statuire provvedimenti economici provvisori a favore di uno dei coniugi il cui matrimonio sia stato dichiarato nullo, rimandando le parti al giudice competente per la decisione sulla materia.
3. Nell'accedere al presente regolamento della materia matrimoniale la Santa Sede sente l’esigenza di riaffermare il valore immutato della dottrina cattolica sul matrimonio e la sollecitudine della Chiesa per la dignità ed i valori della famiglia, fondamento della società.
9. - 1. La Repubblica italiana, in conformità al principio della libertà della scuola e dell'insegnamento e nei termini previsti dalla propria Costituzione, garantisce alla Chiesa cattolica il diritto di istituire liberamente scuole di ogni ordine e grado ed istituti di educazione. A tali scuole che ottengono la parità é assicurata piena libertà, ed ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni delle scuole dello Stato e negli altri enti territoriali, anche per quanto concerne l’esame di Stato.
2. La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado. Nel rispetto della libertà di coscienza e della responsabilita educativa dei genitori, é garantito a ciascuno il diritto di scegliere se avvalersi o non avvalersi di detto insegnamento. All’atto dell'iscrizione gli studenti o i loro genitori eserciteranno tale diritto su richiesta dell'autorità scolastica, senza che la loro scelta possa dar luogo ad alcuna forma di discriminazione.
10. - 1. Gli istituti universitari, i seminari, le accademie, i collegi e gli altri istituti per ecclesiastici e religiosi o per la formazione nelle discipline ecclesiastiche, istituiti secondo il diritto canonico, continueranno a dipendere unicamente dall'autorità ecclesiastica.
2. I titoli accademici in teologia e nelle altre discipline ecclesiastiche, determinate d'accordo tra le Parti, conferiti dalle Facoltà approvate dalla Santa Sede, sono riconosciuti dallo Stato. Sono parimenti riconosciuti i diplomi conseguiti nelle Scuole vaticane di paleografia, diplomatica e archivistica e biblioteconomia.
3. Le nomine dei docenti dell'Università Cattolica del Sacro Cuore e dei dipendenti istituti sono subordinate al gradimento, sotto il profilo religioso, della competente autorità ecclesiastica.
11. - 1. La Repubblica italiana assicura che l’appartenenza alle Forze armate, alla polizia, o ad altri servizi assimilati, la degenza in ospedali, case di cura o di assistenza pubbliche, la permanenza negli istituti di prevenzione e pena non possono dar luogo ad alcun impedimento nell'esercizio della libertà religiosa o nell'adempimento delle pratiche di culto dei cattolici.
2. L'assistenza spirituale ai medesimi é assicurata da ecclesiastici nominati dalle autorità italiane competenti su designazione dell'autorità ecclesiastica e secondo lo stato giuridico, l’organico e le modalità stabiliti d'intesa fra tali autorità.
12. - 1. La Santa Sede e la Repubblica italiana, nel rispettivo ordine, collaborano per la tutela del patrimonio storico ed artistico. Al fine di armonizzare l’applicazione della legge italiana con le esigenze di carattere religioso, gli organi competenti delle due Parti concorderanno opportune disposizioni per la salvaguardia, la valorizzazione e il godimento dei beni culturali d'interesse religioso appartenenti ad enti e istituzioni ecclesiastiche. La conservazione e la consultazione degli archivi d'interesse storico e delle biblioteche dei medesimi enti e istituzioni saranno favorite e agevolate sulla base di intese tra i competenti organi delle due Parti.
2. La Santa Sede conserva la disponibilità delle catacombe cristiane esistenti nel suolo di Roma e nelle altre parti del territorio italiano con l’onere conseguente della custodia, della manutenzione e della conservazione, rinunciando alla disponibilità delle altre catacombe. Con l’osservanza delle leggi dello Stato e fatti salvi gli eventuali di- ritti di terzi, la Santa Sede può procedere agli scavi occorrenti ed al trasferimento delle sacre reliquie.
13. - 1. Le disposizioni precedenti costituiscono modificazioni del Concordato lateranense accettate dalle due Parti, ed entreranno in vigore alla data dello scambio degli strumenti di ratifica. Salvo quanto previsto dall'art. 7, n. 6, le disposizioni del Concordato stesso non riprodotte nel presente testo sono abrogate.
2. Ulteriori materie per le quali si manifesti l’esigenza di collaborazione tra la Chiesa cattolica e lo Stato potranno essere regolate sia con nuovi accordi tra le due Parti sia con intese tra le competenti autorità dello Stato e la Conferenza Episcopale Italiana. 14. - Se in avvenire sorgessero difficoltà di interpretazione o di applicazione delle disposizioni precedenti, la Santa Sede e la Repubblica italiana affideranno la ricerca di un’amichevole soluzione ad una Commissione paritetica da loro nominata.
Roma, diciotto febbraio millenovecentottantaquattro
PROTOCOLLO ADDIZIONALE
Al momento della firma dell'Accordo che apporta modificazioni al Concordato lateranense la Santa Sede e la Repubblica italiana, desiderose di assicurare con opportune precisazioni la migliore applicazione dei Patti lateranensi e delle convenute modificazioni, e di evitare ogni difficoltà di interpretazione, dichiarano di comune intesa:
1. In relazione all'art. 1.
Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti Lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.
2. In relazione all'art. 4.
a) Con riferimento al n. 2, si considerano in cura d'anime gli ordinari, i parroci, i vicari parrocchiali, i rettori di chiese aperte al culto ed i sacerdoti stabilmente addetti ai servizi di assistenza spirituale di cui all'art. 11.
b) La Repubblica italiana assicura che l’autorità giudiziaria dara comunicazione all'autorità ecclesiastica competente per territorio dei procedimenti penali promossi a carico di ecclesiastici.
c) La Santa Sede prende occasione dalla modificazione del Concordato lateranense per dichiararsi d'accordo, senza pregiudizio dell'ordinamento canonico, con L’interpretazione che lo Stato dà dell'art. 23, comma secondo, del Trattato Lateranense, secondo la quale gli effetti civili delle sentenze e dei provvedimenti emanati da autorità ecclesiastiche, previsti da tale disposizione, vanno intesi in armonia con i diritti costituzionalmente garantiti ai cittadini italiani.
3. In relazione all'art. 7.
a) La Repubblica italiana assicura che resterà escluso l’obbligo per gli enti ecclesiastici di procedere alla conversione di beni immobili, salvo accordi presi di volta in volta tra le competenti autorità governative ed ecclesiastiche, qualora ricorrano particolari ragioni.
b) La Commissione paritetica, di cui al n. 6, dovrà terminare i suoi lavori entro e non oltre sei mesi dalla firma del presente Accordo.
4. In relazione all'art. 8.
a) Ai fini dell'applicazione del n. 1, lett. b) si intendono come impedimenti inderogabili della legge civile:
1) l’essere uno dei contraenti interdetto per infermità di mente;
2) la sussistenza tra gli sposi di altro matrimonio valido agli effetti civili;
3) gli impedimenti derivanti da delitto o da affinità in linea retta.
b) Con riferimento al n. 2, ai fini dell'applicazione degli artt. 796 e 797 del codice italiano di procedura civile, si dovrà tener conto della specificità dell'ordinamento canonico dal quale é regolato il vincolo matrimoniale, che in esso ha avuto origine. In particolare:
1) si dovrà tener conto che i richiami fatti dalla legge italiana alla legge del luogo in cui si é svolto il giudizio si intendono fatti al diritto canonico;
2) si considera sentenza passata in giudicato la sentenza che sia divenuta esecutiva secondo il diritto canonico;
3) si intende che in ogni caso non si procederà al riesame del merito.
c) Le disposizioni del n. 2 si applicano anche ai matrimoni celebrati prima dell'entrata in vigore del presente Accordo, in conformità alle norme dell'art. 34 del Concordato lateranense e della l. 27 maggio 1929, n. 847, per i quali non sia stato iniziato il procedimento dinanzi all'autorità giudiziaria civile, previsto dalle norme stesse.
5. In relazione all'art. 9.
a) L'insegnamento della religione cattolica nelle scuole indicate al n. 2 é impartito – in conformità alla dottrina della Chiesa e nel rispetto della libertà di coscienza degli alunni – da insegnanti che siano riconosciuti idonei dall'autorità ecclesiastica, nominati, d'intesa con essa, dall'autorità scolastica. Nelle scuole materne ed elementari detto insegnamento può essere impartito dall'insegnante di classe, riconosciuto idoneo dall'autorità ecclesiastica, che sia disposto a svolgerlo.
b) Con successiva intesa tra le competenti autorità scolastiche e la Conferenza Episcopale Italiana verranno determinati:
1) i programmi dell'insegnamento della religione cattolica per i diversi ordini e gradi delle scuole pubbliche;
2) le modalità di organizzazione di tale insegnamento, anche in relazione alla collocazione nel quadro degli orari delle lezioni;
3) i criteri per la scelta dei libri di testo;
4) i profili della qualificazione professionale degli insegnanti.
c) Le disposizioni di tale articolo non pregiudicano il regime vigente nelle Regioni di confine nelle quali la materia e disciplinata da norme particolari.
6. In relazione all'art. 10.
La Repubblica italiana, nell'interpretazione del n. 3 – che non innova l’art. 38 del Concordato dell'11 febbraio 1929 – si atterrà alla sentenza 195/1972 della Corte costituzionale relativa al medesimo articolo.
7. In relazione all'art. 13, n. 1.
Le Parti procederanno ad opportune consultazioni per l’attuazione, nel rispettivo ordine, delle disposizioni del presente Accordo. Il presente Protocollo addizionale fa parte integrante dell'Accordo che apporta modificazioni al Concordato lateranense contestualmente firmato tra la Santa Sede e la Repubblica italiana.
Roma, diciotto febbraio millenovecentottantaquattro.
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
| Silma |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 20:06:21
Bal, lo sai che alcuni aspetti del fare della Chiesa non piacciono neppure a me...la differenza sta nel fatto che io credo alla guida dello Spirito Santo, che attraverso qualcuno "ci metta una pezza" [;)]
Ed ho detto io stessa che, quando si tratta di pezzi di carta datati secoli, la domanda è sempre: ci vuoi credere, si o no?
La Storia è tutta così. Chi scrisse, perché, quando, su richiesta di chi, da che parte stava, che cultura aveva, quali conoscenze, quali interessi, che ideologia abbracciava?
Tutto questo influenza ciò che si scrive.
Ma quando si legge un libro, che non dichiari chiaramente se stesso "romanzo e nulla più" (o meglio, "romanzo e nulla meno") spesso non si fanno queste domande, perché la fantasia creatrice sa presentare se stessa come rivelazione. Sta qui il "pericolo", per chi lo ritiene tale.
Certo, in questo senso, anche i Vangeli sono "pericolosi". Una bella storia, piena di tante belle fiabe (parabola), che fa sembrare che esista un Dio che si occupi dell'umanità, che fa sperare in una eucatastrofe finale, e che dice tante belle frasi sulla sconfitta della morte, la più atavica paura dell'uomo. Qualcuno l'ha scritta, altri ci hanno creduto e così, un po' per autoconvincimento, un po' per suggestione, un po' perché la massa si esalta facilmente pur di trovare speranza e fuggire dai propri guai, e sentirsi un po' meglio anche nella miseria e sotto il giogo, un po' per tante altre cause che filosofi ed antropologi hanno spiegato assai meglio di me, ecco che una bella storia è diventata la fede millenaria di migliaia di persone, generazione dopo generazione.
Bello, vero? [:-p] Solo che è un po' sfuggita di mano, creando estremismi, integralismi, persecuzioni eccetera...E ha avuto il suo lato oscuro.
Si può anche vederla così. La si può vedere in tanti modi.
Qualcuno che ne sapeva più di me ha detto che esistono tante realtà quanti sguardi sul mondo...
Tante realtà possibili. Nelle quali si snoda la Storia del mondo. Purtroppo o per fortuna che sia, non si può sapere come andrà a finire, né esattamente tutto quello che è successo, finché non si è letto tutto il libro...
Potrebbe avvenire come in quei racconti surreali, quando leggi tutto d'un fiato una storia appassionante...ed alla fine, con un ultimo tratto di penna, l'autore ti svela che era tutto un sogno, che adesso è finito. Immagini che svaniscono all'apparire dell'alba.
E qui evito di continuare perché sono uscita moooooolto abbondantemente dal seminato [:-p]
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
| balrog |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 16:05:03
Oggi Silma la Chiesa cattolica ha eretto altri tipi di "roghi" che non bruciano meno di quelli medioevali...."questioni di metodo" li hai chiamati tu ed in effetti è così....ma non per questo banale libretto di alcuna importanza ma per ben altro....
alcuni passi del tuo intervento posssono essere applicati pari pari ai Vangeli (si hanno pochissime fonti certe della vita di Gesù e praticamente nulla sulla sua "relazione" con Maddalena)
mi sembra che aldilà dell'ottica opposta da cui vediamo le vicende ecclesiali tu mi dia ragione su tutta ma proprio tutta la linea
come sai lo dico con affetto... non proverò mai a farti cambiare idea sulla necessità di una Chiesa cattolica profondamente diversa dall'attuale....
balrog
P.S. esatto proprio così TRILLY ....bisogna superare finalmente il Concordato....bisogna poi vedere quanti cattolici sarebbero d'accordo con questa posizione... |
| trilly |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 15:59:10
| balrog ha scritto:
...e andando un po' OT (ma non poi tanto): finalmente una risposta secca e inequivocabile da parte di un paese ( la Spagna) alle ingerenze indebite della Chiesa Cattolica....non vedo l'ora che lo Stato Italiano faccia lo stesso...è tempo di dire basta una volta per tutte.....immagino la faccia di Ruini....eeeeeminenzaaaaaaa......
|
C'e' solo un piccolo particolare che forse sfugge, o non si prende in considerazione, ed e' che la Spagna, pur essendo cattolicissima, non ha lo Stato del Vaticano (in casa), non ha un concordato tra Stato e Chiesa!
Sarebbe auspicabile, come disse il conte Cavour, che pensava di "voler vivere in un libero Stato accanto a una libera Chiesa, ma questo significa superare le regole concordatarie".
Trilly
_______________
L'amore che economizza
non è mai vero amore...
(H. De Balzac)
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| Dunadan |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 13:43:13
|
Un'annotazione veloce sul Cenacolo: l'interpretazione secondo cui il momento raffigurato sarebbe quello in cui Gesù svela che sarà tradito, credevo fosse quella ufficicale, che inoltre rende perfettamente lineare la lettura del dipinto. Non è così? |
Un'annotazione ancora più veloce sul Cenacolo. Solitamente come momento dell'Ultima Cena veniva scelto il momento cosìdetto dell'Istituzione dell'Eucarestia, in cui Gesù tiene tra le mani il pane prima di dividerlo con i discepoli. Con tale atto viene istituita ufficialmente l'Eucarestia o memoriale dell'Ultima Cena, la messa insomma... Pertanto per la Chiesa, quello era il tema preferito da riprodurre. Se visitate alcuni conventi spesso vi ritroverete raffigurato questo episodio.
Non mancano certo le eccezioni. Leonardo dipinse l'Ultima Cena a modo suo, portando il particolare del traditore svelato, per una ragione semplice: non voleva uniformarsi all'altre raffigurazioni dell'Ultima Cena e propose ai suoi committenti questo tema. Tenete conto che i committenti erano dei Domenicani, i quali come Ordine Religioso svolgevano un incarico presso la Santa Inquisizione. Non c'era tanto da scherzare quindi...
A presto.
Dunadan
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
| Silma |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 13:04:38
Va bene, qui si provoca...[:))]
Scusate il ritardo nel partecipare alla discussione, impegni che sapete; oggi una ritardataria influenza mi ha costretta fra le mura domestiche (con 24 gradi all'esterno! solo io posso ammalarmi così!) ed ho potuto leggere le copiose imformazioni ed opinioni contenute in questo topic.
Tempo fa, scrissi rapidamente durante altra discussione che mi ero fermamente rifiutata di leggere il libro e che lo consideravo semplicemente pericoloso, a causa dell'ignoranza dei più in questioni simili e della capacità di molti di credere per vera qualunque cosa sia scritta in un romanzo verosimile che citi personaggi storici e per di più strizzi l'occhio compiacente a diatribe secolari.
Un paio di mesi fa, ho capitolato all'insistenza della gemellina, che giustamente ogni volta che provavo ad aprire bocca su tale argomento mi zittiva con "cosa parli che non lo hai letto?" (esclusi passi come quello dell'analisi dell'Ultima Cena, su cui entrambe ci eravamo fatte grandi risate).
Così ho affrontato scettica in partenza questo volume...
Devo dire, come romanzo non è affatto male. Come detto da trilly, sembra di vedersi scorrere davanti un film, questo lo rende molto facilmente fruibile. Una lettura leggera per rilassarsi, nella forma.
Nel contenuto, be'...
Per i nuovi arrivati che non mi conoscono, esempi della mia cattolicità forse li avete già trovati in altri topic [:))] e questo certo ha influito sul mio stato d'animo nel leggere il libro.
Ribadisco, mi sembra pericoloso. Perché la sua facile scorribilità rende ancora più facili estrapolazioni e chi già aveva idee di un certo tipo ha trovato un cortese alleato. Presenta come Storia quello che è mito, coinvolgendo il presente, persone vere, anche quando non le chiama per nome (il Papa, ad esempio, e lì mi è davvero montato il sangue alla testa) sui cui movimenti e scopi non aveva modo né diritto di sapere nulla.
Teorie, quelle sulla discendenza di Cristo, sul Santo Graal che sarebbe la Maddalena, niente affatto nuove, che lascerebbero il tempo che trovano, se i moderni non avessero restaurato il gusto medievale per l'esoterico, i misteri, i complotti, e la medievale creduloneria.
Un'annotazione veloce sul Cenacolo: l'interpretazione secondo cui il momento raffigurato sarebbe quello in cui Gesù svela che sarà tradito, credevo fosse quella ufficicale, che inoltre rende perfettamente lineare la lettura del dipinto. Non è così? Riguardo a particolari, poi, come la presenza del pugnale eccetera, basta leggere i Vangeli e si ha la spiegazione...
Se poi Leonardo voleva dire qualche altra cosa, che fosse massone, del priorato di Sion o quel che voleva...Be', i geni hanno la facoltà di dire qualunque cosa, ma non di avere in tasca la verità.
Devo confessare, ho apprezzato abbastanza il suo mettere in luce l'esaltazione quasi folle che si portano dentro i membri dell'Opus, per un fatto di personale diffidenza nei loro confronti. Credo si affannino troppo a porre l'accento sul dolore, sull'espiazione, sul peccato, quando la nostra è una religione d'amore e Gesù lo disse in chiare lettere. Ma, si sa, ognuno può pensare ciò che vuole.
Ho anche apprezzato molto quelle digressioni sul culto della ea, il femminino, il numero phi; mi affascinano per una questione di cultura, inoltre per quanto riguarda la dea qualcosa già lo sapevo dagli studi, è stato gradevole ampliare un poco la mia conoscenza (nota: quelle informazioni, sono andata poi a ricercarle su siti specifici e libri, per essere certa non fossero elucubrazioni dell'autore)
Bal, perdona, ma non sono molto d'accordo [:))] (e si sa, su questo argomento non ci s'incontra mai noi due...[;)]). Che la Chiesa in passato abbia veementemente e spesso ferocemente combattuto la libertà di pensiero, non sono tanto struzzo da non vederlo. Ma oggi, mi sembra non vi siano più roghi né similia.
Talvolta alcune posizioni, come quelle di alcuni cardinali, o dello stesso Benedetto, sconcertano anche me, ma dal mio punto di vista sono comprensibili: con la confusione moderna, eclettismo religioso, il prolificare di sette d'ogni genere (ribadisco, Medioevo parte seconda), una guida non può chiudere gli occhi su troppe cose, è inevitabile.
Una posizione ufficiale della Chiesa sul Codice, sebbene sia un messaggio efficace che il libro non venga venduto nelle librerie all'interno del vaticano, non esiste, ci sono solo gli interventi liberi di parecchi cardinali, vescovi eccetera.
Che un libro del genere possa preoccupare, sono d'accordo, perché fa leva sull'ignoranza. In eguale maniera avrebbe preoccupato altri tipi di autorità, che vedessero simili illazioni gettate in pasto ad un pubblico ignorante e già di suo propenso a credere maggiormente ad alcune cose.
In definitiva, è un Romanzo, è vero. Ma avrei preferito fosse presentato più chiaramente come tale, troppi ne hanno sollevato un assurdo polverone, come se contenesse rivelazioni sconcertanti.
Rivelazioni? Anche se, e sottolineo se, esistessero documenti storici veri che documentassero quanto da mister Brown scritto, varrebbe sempre la stessa parola: fede. Posso aver fede nei Vangeli, negli Apocrifi, nel Corano: sono tutti fogli di carta scritta per chi ha fede in qualcosa di diverso. Fidarsi dell'uno o dell'altro, è scelta del singolo.
Certo, quando si ha fede in qualcosa, lo si difende, anche a spada tratta. Mi sembra normale.
Come ha già scritto non ricordo più chi, se il libro avesse messo in dubbio la religione mussulmana, a quest'ora l'autore sarebbe morto. Questione di metodi [:-p]
Andrò quanto prima a vedere il film, per curiosità di vedere come abbiano trasposto il libro. E perché vi prendono parte bravi attori, dai quali si può sempre imparare qualcosa [:))]
umilmente vostra
Silma
<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>> |
| balrog |
Inserito il - 22 maggio 2006 : 08:17:55
dice SOLO questo ?....trilly hai detto la cosa di cui la Chiesa cattolica ha più paura dalla sua Fondazione....
OGNUNO CREDA IN CIO' CHE VUOL CREDERE
la Chiesa Cattolica non accetterà MAI questo semplice e nello stesso tempo basilare modo di pensare, la sua storia e la sua stessa esistenza lo dimostrano
non vi è bisogno d'altro solo per questa frase detta in un contesto religioso il libro e il film sarebbero stati messi all'indice (è per questo che lo vedono come un pericolo non per i suoi (scarsissimi) contenuti)
bal
...e andando un po' OT (ma non poi tanto): finalmente una risposta secca e inequivocabile da parte di un paese ( la Spagna) alle ingerenze indebite della Chiesa Cattolica....non vedo l'ora che lo Stato Italiano faccia lo stesso...è tempo di dire basta una volta per tutte.....immagino la faccia di Ruini....eeeeeminenzaaaaaaa......
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
AND NO RELIGION TOO
Imagine all the people
Living life in peace
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| trilly |
Inserito il - 21 maggio 2006 : 22:28:37
Dopo 10 minuti di pubblicità ed aver bevuto un paio di sorsate di acqua fresca ecco che inizia il film:
Bhè che dire? Non vorrei dire molto anche perchè se qualcuno di voi andrà a vederlo... e' magari bello commentarlo a piu' voci che non solo la mia ma ecco il mio parere:
E' fedele al libro ma, come tutte la trasposizioni cinematografiche i particolari importanti finiscono per perdersi e sinceramente se non si è letto il libro, credo che si faccia un po fatica a mettere insieme il puzzle della storia.
Gli interpreti più azzeccati sono sicuramente Bettany (Silas), Reno (il commissario), Hanks (Langdon)un poco di perplessità sulla protagonista femminile, secondo me, poco espressiva!
Bella la colonna sonora, belle le immagini sovvrapposte, il montaggio e la regia.
Come dicevo pochi post piu' sopra molto rumore per nulla! Di cosa dovrebbe aver paura la Chiesa... di un film? Ad un certo punto della storia il protagonista dice: ognuno crede in cio' che vuol credere!!
Complessivamente un bel film.
Trilly
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L'amore che economizza
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(H. De Balzac)
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| trilly |
Inserito il - 19 maggio 2006 : 15:48:20
Data pubblicazione: 2006-05-17
“Il Codice Da Vinci”: un “segno dei tempi”, che chiama i credenti a segnali di fede
Incontro sul rapporto tra finzione e realtà presso l’Università “Angelicum” di Roma
CITTA’ DEL VATICANO, mercoledì, 17 maggio 2006.-
“Il Codice Da Vinci” è un fenomeno che necessita di essere compreso come un “segno dei tempi” e che interpella tutti i credenti affinché “diano dei segni” della loro fede. E’ questa la conclusione cui è giunto padre Bruno Esposito, O.P., Vicerettore della Pontificia Università “Angelicum” all’incontro: “Codice da Vinci: riflessioni sul rapporto finzione/realtà”.
Il dibattito, che ha avuto luogo martedì presso la Pontificia Università San Tommaso d'Aquino (meglio nota come “Angelicum”), è stato organizzato dall’Associazione Romana di Studi e Solidarietà in collaborazione con l’Associazione Keiron.
Padre Bruno Esposito, che è anche Professore Ordinario nella Facoltà di Diritto Canonico dell’Angelicum, ha inaugurato la giornata affermando che “l’uomo non è contro Dio ma contro un’idea sbagliata di Dio” ed ha suggerito di affrontare fenomeni come il “Codice Da Vinci” “non con spirito di difesa o contestazione ma come esame di coscienza dei credenti che debbono impegnarsi per una nuova evangelizzazione”.
Il professor Benedetto Ippolito, docente di Storia della Filosofia Medievale presso l’Università di “Roma Tre”, ha richiamato il contesto culturale attuale dominato da “complotti e misteri” ed ha osservato come “le fonti storiche potrebbero aiutare a capire la finzione”.
Ippolito ha descritto il mondo contemporáneo come “uno scenario in assenza di Dio, dove Dio non viene necessariamente negato ma vissuto in una dimensione altra”.
Ippolito ha spiegato che oggi si tende a “ritenere la verità cristiana come un’ipotesi o addirittura come un’invenzione” ed ha descritto come un dato di fatto che “la perdita del senso della verità implica la perdita di senso della libertà”.
Questo professore, che insegna anche alla Pontificia Università della Santa Croce, ha terminato il suo intervento ricordando che “la verità cristiana, la Rivelazione, è un’iniziativa di Dio, non un’elaborazione di un autore”.
Nel prendere la parola Joan-Andreu Rocha Scarpetta, docente dell’Ateneo Pontificio “Regina Apostolorum” ha asserito che: “L’opera di Dan Brown è un termometro culturale che fa riflettere sulla religiosità contemporanea”; insistendo successivamente sulla possibilità di creare confusione in quelle persone che non hanno “gli strumenti di discernimento necessario per capire cosa c’e dietro”.
Il professor Rocha Scarpetta, che è Direttore del Master in Chiesa, Ecumenismo e Religioni presso la “Rergina Apostolorum”, ha affermato che i libri esoterici della corrente New Age riscuotono successo perché insistono sul “credere senza appartenere” e “presentano la realtà come falsa e la verità come esoterica e critica verso tutte le istituzioni”.
Il docente catalano ha in seguito posto l’accento sulla necessità di “recuperare la narrativa cristiana”, spiegando che il successo di un romanzo come “Il Codice Da Vinci” non può essere compreso se non all’interno di un contesto in cui si tende a “mescolare le teorie della cospirazione e del complotto con elementi religiosi e con una buona trama, che non deve essere confusa con una buona letteratura”.
Il biblista Bernardo Estrada, della Pontificia Università della Santa Croce, ha poi spiegato che i Vangeli Gnostici – a cui attinge ampiamente Dan Brown nel suo romanzo –, risalgono al II secolo e sono frutto di rimaneggiamenti ad opera di alcune persone che hanno “inventato” degli avvenimenti della vita di Gesù precedenti alla sua predicazione pubblica e che non sono contenuti nei Vangeli Canonici.
Estrada ha affermato che “lo gnosticismo è stata la minaccia più grande che ha avuto il cristianesimo”, poiché questa corrente filosofico-religiosa dell’antichità – che professava il rifiuto della morte in croce e resurrezione del Cristo (e quindi dei corpi) – contrastava fortemente con l'ortodossia del cristianesimo che andava formandosi in quei primi secoli.
Il sacerdote ha quindi spiegato l’abuso perpetrato da Dan Brown circa il rapporto fra Gesù e Maria Maddalena, spiegando “che ovviamente è esistito ma che è stato un rapporto di sintonia spirituale, anzi, Gesù ha fatto un dono immenso alla Maddalena, l’unica che ha ricevuto l’incarico dell’annuncio da Gesù risorto, prima ancora di Pietro”.
Padre Bruno Esposito ha poi concluso lanciando un appello ai credenti affinché si sforzino di “dare dei segni” “contro il relativismo e i vuoti che dimostra l’umanità”. “La sfida è rivolta a noi stessi, non a chi vende questi libri o film”.
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per approfondire se lo desideriamo.... domani intanto vado a vedere il film !!!
Trilly
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L'amore che economizza
non è mai vero amore...
(H. De Balzac)
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| AmonSûl |
Inserito il - 19 maggio 2006 : 13:43:40
Interessante anche l'articolo riportato riguardo al libro, da Trilly, che riprende alcune cose che avevamo già detto...
dov'è la debolezza e di chi la perdita di credibilità, visto il successo di questo libro, visto che la gente crede (o presta molta attenzione) a queste cose? Della gente stessa, della gente del terzo millennio che, come detto, non riuscendo o non volendo penetrare i misteri che ha dentro di sè, li fabbrica...
e ripeto che anche la gerarchia ecclesiastica proviene dalla "gente" e dal suo tempo... per cui a volte risente delle stesse debolezze e poca credibilità.
CollevEnt [:381]
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"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115] |
| trilly |
Inserito il - 19 maggio 2006 : 09:36:00
x Merry
La Tornabuoni ha citato il Nome della Rosa dicendo appunto che:
"Film di parola, film mediocre di un buon regista medio come Ron Howard, «Il Codice da Vinci», imparagonabile ai libri di Umberto Eco ai quali tenta di somigliare, recitato male da Tom Hanks-Audrey Tautou e bene dagli altri, è un thriller kolossal (148 minuti) mal riuscito"
Certamente non si puo' paragonare Umbero Eco a Dan Brown non esiste, sono due "menti" completamente diverse, anche come cultura a livello storico.
Trilly
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L'amore che economizza
non è mai vero amore...
(H. De Balzac)
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| Merry |
Inserito il - 18 maggio 2006 : 19:22:09
Molto bello il passo dagli "Atti".
OT:
Mi ha fatto sorridere il riferimento ai Puffi massoni. [:D] Ultimamente sono stati definiti "anticapitalisti globalizzati" (Luca Raffaelli nell'albo di Repubblica): in una loro storia il tentativo di introdurre il denaro nel loro villaggio porta ad esiti catastrofici.
[:D] Il loro capo veste pure di rosso...[:D]
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Ma chi è che ha paragonato il libro di Dan Brown a "Il Nome della Rosa"?! Improponibile direi... e quoto il Balrog.
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"Mi sono reso conto che le ossa dei nobili scricchiolano come quelle della plebe."
da "Maxmagnus"
Mitakuye oyasin!
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| trilly |
Inserito il - 18 maggio 2006 : 16:22:49
questa sono io [:368] e questo e' il Balrog [:14] quando discutiamo ...non piu' tardi di un paio di giorni fa [:39]!
Io sostengo che il libro di Brown in se non e' un capolavoro ma e' "leggibile" in maniera "semplicistica" e non si puo' paragonare ad altri, assolutamente ancor meno al Nome della Rosa di Eco!
E nemmeno lo stesso autore non e' paragonabile ad altri tanto meno a Mieville che oltretutto scrive un genere totalmente diverso, fantasy, pur ammettendo che Perdido street station e' un libro particolare e assolutamente unico nel suo genere!
Ma credo che questo sia la caratteristica di ogni scrittore, un proprio modo di scrivere ed un proprio filone, e di esempi ce ne sono moltissimi.... se io sono una scrittrice di libri rosa non posso improvvisarmi scrittrice di trhiller quindi non mi sento di considerare Brown uno scrittore mediocre...
Balrog sabato vado a vedere il film e poi magari ne discutiamo... sinceramente dei commenti dei critici sai cosa ne penso soprattutto della Tornabuoni [;)] [:o)]
Ho l'impressione che poi alla fine tutto questo "battage pubblicitario" faccia si che la gente e' talmente incuriosita, anche chi non ha letto il libro, che andra' a vederlo anche se molti dicono che sara' mediocre.....
Ai posteri.....[:D] [:o)]
Trilly
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L'amore che economizza
non è mai vero amore...
(H. De Balzac)
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| balrog |
Inserito il - 18 maggio 2006 : 15:05:11
...non provatevi a paragonare questo libro/schifezza al Nome della Rosa (del film non parlo) perchè potrei diventare pericoloso....
Guarda caso in una discussione con Trilly sul libro ho detto esattamente le stesse seguenti stesse parole
"All'inizio non sembra male, «Il Codice da Vinci» . un uomo che corre inseguito nella semioscurità dei saloni del Louvre e che viene ucciso; un albino nudo prima inginocchiato davanti al Crocefisso e poi intento a frustarsi a sangue, a torturarsi con il cilicio. Interessante."
Da pag.8 comincia, ahimè , la discesa agli Inferi e io non sono tagliato nella parte di Persefone.
bal
P.S. "mio commento al libro " .....sembra troppo lapidario ?....in effetti io lapiderei l'autore....in questo assomiglio come una goccia d'acqua a Nero Wolfe
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| Dunadan |
Inserito il - 18 maggio 2006 : 12:18:21
Prime impressioni della stampa sul film. Pare che la montagna abbia partorito il classico topolino!
Il seguente articolo lo trovate su http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/spettacoli/200605articoli/5397girata.asp
Cristo, la Maddalena, il mistero
Alla fine è solo un brutto thriller
18/5/2006
di Lietta Tornabuoni
CANNES. All'inizio non sembra male, «Il Codice da Vinci» di Ron Howard. Musica altisonante, un uomo che corre inseguito nella semioscurità dei saloni del Louvre e che viene ucciso; un albino nudo che è Paul Bettany prima inginocchiato davanti al Crocefisso e poi intento a frustarsi a sangue, a torturarsi con il cilicio. Interessante. Poi però il film diventa subito statico: salvo qualche carosello in auto della polizia francese sempre perdente e un'unica corsa per strada dei protagonisti, per quasi tutto il tempo «Il Codice da Vinci» consiste in due persone (massimo tre) che, in un ambiente chiuso e deserto (cattedrale, furgone, villetta di campagna, Bois de Boulogne), parlano di cose confuse, spesso incomprensibili. Il Priorato di Sion, il Fibonacci, Gesù, la Maddalena, il vescovo dell'Opus Dei Aringarosa, il Concilio di Nicea, il Santo Graal, chi sedeva alla destra del Cristo nell'«Ultima cena» di Leonardo, l'Inquisizione «il libro più sanguinoso della Storia», la Chiesa cattolica che «da duemila anni infligge oppressione e morte».
Il libro di Dan Brown da cui il film è tratto, con tutti i suoi discorsi e spiegazioni, non era forse il più adatto al cinema. Il passato è evocato con immagini in bianconero tremolanti alla «Cabiria», sia pubbliche che private. La coppia protagonista è composta da un professore americano studioso di simbologia (Tom Hanks) e una poliziotta francese studiosa di criptologia (Audrey Tatou). Recitano le loro battute come se non sapessero bene cosa stiano dicendo; nonostante siano poi presenti altri docenti, storici o teologi, circola l'aria smarrita degli attori quando si trovano ad avere a che fare con la cultura impopolare. Si conosce qual è la storia dal libro di Dan Brown (con l'ultima edizione economica ha raggiunto i 47 milioni di copie, uno straordinario fenomeno editoriale). La coppia e l'assassinio su cui è chiamata a indagare sono travolti da Vangeli apocrifi, indizi e simboli occultati nelle opere di Leonardo da Vinci, in una cristologia diversa da quella ufficiale: Gesù era sposato con Maria Maddalena, sua prima discepola e apostola; Maddalena era incinta al momento della Crocefissione, mise al mondo una figlia; la discendenza in linea femminile di Gesù visse per secoli in Francia, protetta da alcuni Ordini religiosi e perseguitata da altri Ordini che consideravano offensiva l'irruzione del sacro femminile e delle donne nella Storia della Chiesa. E chi è l'ultima discendente vivente di Gesù? Audrey Tautou, naturalmente.
Si conosce il successo del libro di Dan Brown (il film ha avuto ieri sera a Cannes la sua prima mondiale). Le gerarchie cattoliche, dopo alcuni iniziali atti dalle intenzioni censorie e aggressive, hanno pensato bene di cogliere l'occasione «per ripristinare la verità, come è nostro dovere», nonostante gli «aspetti blasfemi» della vicenda. Il libro si è trasformato in una miniera d'oro per negozianti e soprattutto per i tour operators che organizzano viaggi a Saint-Sulpice a Parigi o alla Roslyn Chapel in Scozia. Non parliamo poi di show radiofonici o televisivi: del resto anche la coppia di protagonisti, nel film, si diverte a sottolineare certi errori dello scrittore.
Film di parola, film mediocre di un buon regista medio come Ron Howard, «Il Codice da Vinci», imparagonabile ai libri di Umberto Eco ai quali tenta di somigliare, recitato male da Tom Hanks-Audrey Tautou e bene dagli altri, è un thriller kolossal (148 minuti) mal riuscito.
Non seguire strade già percorse ma cercane una che nessuno conosce... e lascia una traccia... |
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