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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
 Inserito il - 15 gennaio 2005 : 11:38:43
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"Alcuni storici" [:D] di cui riporterò notizie più certe ( o lo farete voi) hanno fatto delle recenti scoperte che ricondurrebbero la vera ubicazione di Troia, nonchè quindi tutta l'epopea tradizionalmente "Greca", in Inghilterra e quindi di origine Celtica.
Innanzi tutto la conformazione geologica, geografica, morfologica, floro-faunistica descritta nelle vicende di Troia non corrisponde a quella conosciuta della grecia nel tempo , bensì sarebbe corrispondente a quella nord-europea.
Seconda cosa: tutte le "leggende" nelle sue forme sono tipiche della tradizione celtica e ritrovaimo molti elementi in comune tra gli eroi greci e quelli celtici.
Terzo: l'intera Epopea dell'Odissea pare sia stata di conseguenza svolta nell'Oceano Atlantico e non nel mediterraneo... (ecco il perchè di tanto tempo e le meraviglie scoperte, per non parlare delle tempeste furiose che nel mediterraneo non ci sono...)
Quarto: le rovine trovate sul mar meditterraneo attribuite a Troia sono semplici interramenti che potrebbero assere fortificazioni qualsiasi, dalle descrizioni Troia era ben altra maestosa città , che si sviluppava su chilometri, rovine che sono state trovate sulle coste inglesi.
Quinto: l'errore principlae nel attribuire i miti celtici alla grecia risalgono ai primi filosofi Romani che trovando queste leggende scritte in greco le attribuirono a loro, invero i celti non avevano tradizione scritta, di conseguenza i greci furono i primi a trascrivere queste leggende.
(come se trovassimo la divina commedia scritta in Inglese e la attribuissimo a Wilde)
Sesto: Gli storici Greci hanno ovviamente riso di fronte a questa ipotesi ben formulata con prove tangibili ma non hanno saputo dare alcuna spiegazione alle tante coincidenze, hanno semplicmente fatto notare che con queste basi, Troia potrebbe essere ovunque... quindi, dico io, anche non nel meditterraneo![:D]
Non dite "stronzate" prima di aver allargato la mente e le vostre prospettive, è possibile sbagliare, ed è possibile tutto ciò di cui non esiste prova contraria.[ga-bianco]
[:310]
ed ecco qua un link:
http://www.troy-in-england.co.uk
Il libro in cui potete trovare tutto questo:
'WHERE TROY ONCE STOOD'
The Mystery of Homer's Iliad and Odyssey Revealed
P.s. Il tutto ha dato origine ANCHE ad un romanzo di Clusser... non viceversa..[:I]
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Modificato da - Rosie in Data 15 gennaio 2005 12:00:10
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Aerendill
Arbusto
The Void
690 Messaggi |
 Inserito il - 15 gennaio 2005 : 12:34:01
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Oddio! Se così fosse aspettiamoci un nuovo film di Mel Gibson sullo stile di King Arthur.
La tesi è interessante, ma non vorrei fosse una manovra pubblicitaria per aumentare il turismo nel nordeuropa. E' vero che i celti non avevano tradizioni scritte, ma qualche disegno rupestre, qualche leggenda orale ci sarebbe pure dovuta arrivare in questo senso, no?
Io sono una persona di mente aperta, ma in questo caso faccio fatica a dare retta a una tesi così singolare per quanto affascinante.
Immaginatevi il classico Ulisse che costruisce il cavallo di Troia, con le schiere di opliti sulla spiaggia che si schierano per risalire ordinatamente sulle loro navi slanciate... ecco. Ora immaginate quel raffinato uomo di cultura con un elmo di pelle e ferro con tanto di paio di corna, vestito come un troglodita, che mentre dispone come fare un grande cavallo di legno beve sidro ruttando e inveendo come un orco contro degli incivili che si sparpagliano per la battigia ghiacciata e che si picchiano per entrare su natanti anch'essi cornuti. Per non parlare del fatto che l'assedio è durato 10 anni! 10 inverni rigidi e cattivissimi che attanagliano le truppe, costrette a rimanere tra un mare in perenne burrasca e una citta arroccata sugli scogli! Ma io disertavo!! Alla faccia della donna più bella del mondo... E come la mettiamo con le divinità? Con la storia di Atena che scaglia i serpenti marini contro Laocoonte e figli? Cos'è, un problema di adattamento come ISDA di PJ? Il punto è: si tratterebbe di una trasposizione o di una pedissequa narrazione con ricami e arricchimenti?
(Solo ora mi rendo conto che il titolo dl topic è "Odissea" e non "La battaglia di Trioa", ma se c'è un'Odissea c'è anche una Troia...).
Aerendill
Just Drow it!
"Ciò che è stato fatto non può essere disfatto. Ciò che non ci ha ucciso ci ha reso più forti. I sogni che ci hanno illuso ci muoiono dentro." |
Modificato da - Aerendill in data 15 gennaio 2005 12:35:03 |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 12:55:24
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No, no Aer, il ragionamento che fai è quello giusto, anche Troia, la battaglia ed il cavallo sarebbero tutta roba celtica.
Citazione:
E' vero che i celti non avevano tradizioni scritte, ma qualche disegno rupestre, qualche leggenda orale ci sarebbe pure dovuta arrivare in questo senso, no?
E ci è arrivata! Scritta da Omero! [:))]
Forse però il problema che abbiamo è nel considerare i Celti tanto bruti come tu li descrivi...
insomma, erano una popolazione, civilità che è arrivata a dominare tutta l'europa, abbiamo testimonianze di monili, cultura astrologica, dei ed altro, tutto celtico... che siano stati tanto bruti come li descriviamo? O è solo la nostra immaginazione orami collettiva?
In fondo basta cambiare un fattore e tutto il risultato cambia, quindi potremmo avere adattato noi alla realtà secondo quanto abbiamo erroneamente creduto vero...
Ora, mi informerò meglio, ma ad esempio non v'è traccia di pitture di cavalli sul vasellame greco, proprio perchè i cavalli erano molto rari in greca ( o non c'erano proprio, non ricordo...) quando a Troia...
La tesi dice che la Battaglia per Troia fu fatta perchè in quel periodo, il periodo del bronzo mi pare, v'era un gran bisogno di stagno il quale c'era in abbondanza nell'isola di Bretagna... ecco che fu fatto un patto tra le popolazionei europee per pigliarsi isola e stagno!
Cmq purtroppo non ne so molto nè di iliade nè di odissea, quindi non posso fare molti confronti...[:P]
[:310]
"un 5 euro valgono più di mille grazie"
Una Receptionist |
Modificato da - Rosie in data 15 gennaio 2005 12:56:51 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 12:58:36
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Purtroppo la mia conoscenza dell'inglese mi rende molto difficile documentarmi in proposito...
E' la prima volta che sento una tesi simile...
le cose di cui necessito per farmi un'idea sono:
- quali sono le coincidenze vistose tra l'odissea e le leggende celtiche? Il tema del viaggio e del ritorno, gli dei che intervengono nelle vicende umane, l'eroe furbo e via dicendo sono temi comuni a molte culture anche senza alcun collegamento. Quali sono le prove tangibili?
- che rapporti c'erano tra celti e greci migliaia di anni fa?
- le "leggende" saranno anche tipiche dei Celti (anche se non ho mica capito il significato del secondo punto ^^) ma l'Odissea è la quintessenza di quella forma di cultura che sono i miti greci... In caso contrario, anche i miti greci sono in realtà copiati dai celti?
se riesci, Rosie, a trovare qualche notizia in italiano sarebbe interessante leggerla... io finora non ne ho trovate... [|)]
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che la guerra di Troia avesse motivazioni politiche è assodato...
ci vorrebbe qualche storico...
o qualche amante dei classici [;)][;)]
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ho qui con me quattro atlanti storici e un'enciclopedia storica...
mi hai drogato con questo topic...
vedi cosa combini con i tuoi topic?[:415]
[:-xx]
Collevento
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 15 gennaio 2005 13:43:04 |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
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BiancaDama
Arbusto
515 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 14:21:29
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ragazzi... non vorrei dire, ma c'è un fattore che non avete ancora considerato...
Ovvero che non c'è mai stata nessuna guerra decennale di troia, nessuna elena, nessun ulisse, nessun cavallo di troia, niente di niente. [:D]
(c'è stata una guerra fra città greche, ma per motivi del tutto biechi e commerciali)
Ci sono un migliaio di ipotesi diverse sui poemi omerici.
Sono stati fatti centinaia di studi.
Dunque, alcuni elementi:
- i due poemi sono scritti con uno stile molto diverso, omogeneo all'interno dell'opera, ma eterogeneo fra le due. C'è gente che s'è messa anche ad elaborare al computer l'andamento della metrica* ed è quasi certo che non siano state scritte dalla stessa persona
(*la metrica: i poemi omerici e gran parte della letteratura greca è scritta in metrica, ma la metrica greca è diversa dalla nostra. La nostra si basa sulle rime. La metrica greca si basa sulla lunghezza delle sillabe. Alcune vocali sono lunghe, altre brevi, altre possono essere sia lunghe che brevi a seconda della situazione (anche in italiano ci sono vocali sempre aperte, vocali sempre chiuse e vocali che dipende).
Ci sono poi vari tipi di versi, che praticamente consistono in diverse sequenze di lunghe- brevi. E' come se si avesse uno schema tipo: a e i e e a a e a si dovessero scrivere versi che contengano queste vocali in quest'ordine: la esistente casa bella.)
- cosa ben più importante, i due poemi mostrano due tipi di società molto, ma molto diverse. Distanti secoli, tanto per dire. Mentre invece, il viaggio di ulisse si svolge negli anni subito dopo la guerra di troia, non secoli dopo.
Gli studiosi hanno fatto varie ipotesi. C'è chi dice che solo uno dei due poemi sia di omero, c'è chi dice che omero li abbia scritti uno in gioventù e uno in vecchiaia.
L'ipotesi più accreditata è che omero non sia esistito affatto.
(ci sono altre prove a suffragio di questo tesi... tipo il nome stesso Omero, che però non mi ricordo bene cosa voglia dire, oppure che omero fosse detto Il cieco di Chio - chio è una città, ma la grecia pullula di città che si attribuiscono la paternità di omero: nella tradizione greca i ciechi sono coloro che, privati della vista fisica, sviluppano una specie di vista spirituale.
Omero è la Grecia stessa.
La gente ha cominciato a raccontarsi storie, per via orale, così davanti al fuoco...
Racconta che ti racconta (in grecia la gente aveva molto tempo a disposizione e non esisteva la tv!) è stata costruita la storia. Poi qualcuno l'ha scritta. Più di qualcuno in realtà.
Riassumiamo.
Nessun Omero, nessuna guerra di troia così come la racconta. (questo non lo dico io neh... lo dicono i grecisti, i filologhi e gli storici!)
La localizzazione.
E' una storia vecchia come il mondo e io sì, lo sapevo che c'è chi vuole che la guerra di troia sia accaduta in terre nordiche. C'è anche chi dice che da qualche parte al nord ci sia una città che si chiama in un modo che suona come Troia.
Ovviamente sono tutte vaccate.
La guerra di troia non c'è mai stata, per cui non si è mai svolta in nessun luogo.
Ovviamente, non si è svolta nei paesi scandinavi, così come non si è mai svolta nel mediterraneo.
Scilla e cariddi non è in sicilia, non è in nessun luogo!
I luoghi dell'odissea sono assolutamente simbolici. Non hanno niente di fisico. Sono descritti in termini vaghi e, appunto, simbolici, quindi ognuno potrebbe "ritrovarli" in ogni posto, ad avere spirito di osservazione e un po' di fantasia.
I Greci e i Celti.
Umh.
Umh.
Ci sono delle cose che non mi tornano.
Innanzitutto la civiltà dei poemi omerici è molto greca.
Volendo, i greci potrebbero aver appreso delle leggende celtiche e averle riaddatate alla loro società... ma allora i poemi omerici sarebbero comunque greci, visto il lavoro di "riarrangiamento".
Poi c'è un problema temporale.
I poemi omerici sono databili fra il 12 e l'8 secolo avanti cristo.
Esistevano già i celti? C'è possibilità che i popoli siano venuti a contatto così tanto fa? Non dimenticatevi che i greci credevano che il mondo finisse alle colonne d'ercole!
Mi risulta che i primi stranieri ad arrivare in inghilterra siano stati i romani di cesare, molto tempo dopo la scrittura dei poemi omerici.
Ciò detto, che i poemi omerici possano avere una qualche paternità celtica, beh, mi sembra una stupidaggine. [:D] (in simpatia neh...)
Poi, un altro discorso
La mitologia è universale.
Il mito del diluvio è in tutti i popoli, così come molti altri.
La mitologia raccoglie dei temi che sono veramente trasversali e universali, e quindi molto comuni. Sicuramente ci saranno dei punti di contatto fra la mitologia greca e quella celtica. Ma questo non vuol dire che qualcuno abbia preso degli spunti da qualcun altro. Per lo meno, non è necessario.
Infine... la mitologia greca non è la migliore possibile (per me sì, ma è un parere soggettivo e cmq parziale, perchè conosco bene i greci e per nulla i celti).
I celti non erano probabilmente dei bruti (certo... nessun "celto" ha scritto l'edipo però... [:D]).
O magari lo erano, ma non era colpa loro... (intendo, molte caratteristiche esterne influenzano lo sviluppo culturale di un popolo...come il clima, l'agricoltura, la presenza di caccia e pesca, lo sviluppo politico e militare... non è un caso che i romani fossero proprio romani e i greci proprio greci... non è un caso che l'edipo non sia stato scritto in antardide o nel deserto...)
I Celti saranno stati sicuramente un popolo ricco di pregi.
Pregi sottovalutati per secoli, a fronte del continuo incensare i greci
Adesso i greci puzzano un po' di vecchiume e i celti sono molto di moda.
Ma da tutto questo ad arrivare ad affermare che ulisse aveva un cappello da vighingo beh... ce ne passa davvero!
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Modificato da - BiancaDama in data 15 gennaio 2005 14:25:27 |
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 14:41:01
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L'Odissea è il più bel libro di avventure di tutti i tempi (imho)... sì, anche meglio de "Il Signore degli Anelli"!
L'ipotesi non mi è nuova, mi pare che anche Superquark ne abbia parlato. Riguarderò al più presto il DVD dedicato ad Ulisse, purtroppo oggi non so quanto tempo mi rimane.
Sono abbastanza d'accordo con Amon Sul, e un po' con Aerendill, nel senso che i Celti non sono così "bbrutti", ma la figura di Ulisse come ci è arrivata è un po' più affascinante rispetto alla figura di un "classico" Gallo o Britanno, almeno in termini di immaginazione e visualizzazione.
Per quanto riguarda i Vichinghi, essi avevano una tradizione poetica con i controcosiddetti, piena di "kenning" e figure metaforiche, dalla complessità pari a poche tradizioni se non addirittura unica al mondo. Ogni guerriero, per quanto predone o spietato, sapeva comporre versi.
Nell'Iliade Achille vorrebbe lasciare Ettore in pasto ai corvi, solo alla fine viene mosso a compassione. I versi dei vichinghi sono pieni di esaltazione del valore del guerriero che "offre il pasto all'aquila" o al corvo, di nemici lasciati insepolti. Il corvo che è anche messaggero del mondo dei morti, e rappresentazione di Odino.
(non per dimostrare un'effettiva derivazione, ma la facilità di trovare elementi comuni)
Le belle storie ed i miti si diffondono a macchia d'olio, vengono assimilati, riraccontati, riadattati... e il "tribunale del tempo", il caso, il fato (!) fanno sopravvivere una versione piuttosto che un'altra.
Non sapremo mai se la versione originale fu uguale a quella che ci è arrivata, se è stata impoverita, se è stata resa più bella o più brutta. Lo stesso Omero è una convenzione, una figura leggendaria... c'è un Omero per l'Iliade ed uno per l'Odissea. E chissà quanti altri Omeri sparsi per il mondo a cantare storie con gli stessi elementi.
L'importante è che la storia ci sia arrivata, e che stia benissimo ambientata nell'antica Grecia. Così ci è arrivata ed ha trovato spazio nel nostro cuore, ed è così che vorremo raccontarla sempre.
Preferiamo il re Artù "originale" o quello che ha avuto più fortuna narrativa? Galvano con o senza pentangolo?
I Rohirrim "originali" non combattevano a cavallo! [:^]
(che gran bel topic) [:))]
"...ed ora apprendiamo che Re Dain è caduto, combattendo nella Valle..." (Gandalf)
Metamorfosi da un'adunanza.
Mitakuye oyasin! |
Modificato da - Merry in data 23 gennaio 2005 14:13:05 |
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Aerendill
Arbusto
The Void
690 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 15:52:32
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Citazione:
Messaggio inserito da Rosie
Forse però il problema che abbiamo è nel considerare i Celti tanto bruti come tu li descrivi...
insomma, erano una popolazione, civilità che è arrivata a dominare tutta l'europa, abbiamo testimonianze di monili, cultura astrologica, dei ed altro, tutto celtico... che siano stati tanto bruti come li descriviamo? O è solo la nostra immaginazione orami collettiva?
Il fatto è che lo sono diventati dopo. Cioè al tempo in cui Omero (o chi per lui) scriveva, i Celti pascolavano le pecore e zappavano la terra con pezzetti di legno. Che nei secoli si siano evoluti è indubbio. Ma l'asincronia sociale sembra evidente: come avrebbero fatto a descrivere un "mondo" che non gli è proprio (a prescindere dagli adattamenti)?
Forse mi sto incaponendo, ma per convincersi di qualcosa bisogna sostituire le proprie ipotesi, cosa che avviene nel momento in cui si mettono in dubbio le proprie certezze. Rimango ancora convinto del fatto che questi storici abbiano voluto solo alzare un polverone.
Convengo infine col discorso di BD, ma non si stava comunque ponendo una questione sull'autenticità dell'autore. Ad ogni modo mi trova daccordo.
Aerendill
Just Drow it!
"Ciò che è stato fatto non può essere disfatto. Ciò che non ci ha ucciso ci ha reso più forti. I sogni che ci hanno illuso ci muoiono dentro." |
Modificato da - Aerendill in data 15 gennaio 2005 16:05:35 |
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BiancaDama
Arbusto
515 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 16:12:34
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Citazione:
Messaggio inserito da Aerendill
Convengo infine col discorso di BD, ma non si stava comunque ponendo una questione sull'autenticità dell'autore. Ad ogni modo mi trova daccordo.
Aerendill
Lo so lo so....
io volevo solo dire che omero non esiste e ulisse non esiste, per cui non esiste alcun luogo fisico.
Poi beh... mi ha preso un po' la mano [:D]
(in effetti anche il pippone sulla metrica non è molto in topic, ma non ho potuto resistere [:D]) |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 16:18:01
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Direi che il ragionamento di BD non fa una grinza.
Aggiungo solo una cosa: è certo che la Guerra di Troia così come è narrata nell'Iliade sia un mito, probabilmente una raccolta di tradizioni e leggende tramandate oralmente fino alla stesura scritta da parte dei Micenei, verosomilmente o simbolicamente rappresentati da Omero.
Io credo che queste leggende però, come spesso capita, abbiano un fondamento di verità e riflettano eventi realmente accaduti ma di cui si ha scarsa documentazione.
Ma da dove giungevano queste leggende? anzi da dove proveniva tutta la cultura antecendente a quella Micenea (o Achea) poi assorbita dagli stessi Greci?
Recenti scoperte starebbero a indicare come la stranamente ignorata civiltà Trace come origine e riferimento culturale dei miti greci.
I Traci erano un popolo che già nel 4000 a.c. aveva sviluppato una fiorente civiltà, e le loro terre si estendevano dall'Illiria fino all'odierna Bulgaria. Recenti scavi hanno portato alla luce manufatti che sembrerebbero indicare come Varna (importante città trace) l'origine di quelle migrazioni di popoli detti "palafitticoli" che colonizzarono l'italia centro settentrionale già nel terzo millenio a.c.
Ancora ai tempi della Roma repubblicana, esistevano in Tessaglia importanti città di cultura trace, la più importante di tutte era Dio, situata ai piedi del Monte olimpo.
Dio fu una città grandiosa, la cui maestosità oggi è rappresentata da ciò che resta delle imponenti mura che la cingevano. Fu distrutta dai romani e completamente rasa al suolo, i suoi abitanti deportati e venduti come schiavi (si dice fossero addirittura 100.000), e così lìultima vestigia vivente della civiltà Trace sparì dalla storia.
A DIO, Alessandro Magno aveva allestito il suo grande esercito, e da DIO, dopo aver fatto i sacrifici agli dei ai piedi dell'Olimpo, era poi partito per il suo straordinario viaggio senza ritorno, all'interno dell'Asia.
DIO l'accennava pure Omero. Ma allora, sia DIO sia il MONTE OLIMPO era terra dei Traci , prima che i Greci si impossessassero dei loro territori e perfino di tutti i loro dei. Quando in Tracia vi giunsero i Romani nel 46 d.C. trasformandola poi in provincia (chiamata in seguito Romania), della civiltà Trace non esisteva più nulla, i Greci avevano cancellato ogni traccia; ma una buona parte della loro nuova civiltà e così i loro dei, dalla Tracia avevano mutuato quasi tutto.
ecco alcuni estratti dalle fonti a cui mi sono riferito:
Dionisio era trace, e così suo padre Zeus. In lingua trace dio significa proprio zeus, e nysos significa giovinetto. Dunque, Dionisio é il giovinetto figlio di Zeus. Dei che solo nell'VIII-VII secolo a.C., iniziarono a penetrare in Grecia, quando i greci nei primi commerci scoprirono le sponde e le città trace del Mar Nero; e lì trovarono il "mondo degli dei traci" (diventati poi greci); trovarono un riflesso della società cavalleresca trace che si presenta a loro come un'aristocrazia celeste con tratti umani e una grande libertà morale; trovarono a Pomorie le saline (ci sono tuttora); trovarono le miniere d'oro e d'argento nel Pangeo; e trovarono una religione superiore, quella trace, che eclissò quella ancora aborigena com'era fino allora quella greca.
Dionisio (Bacco per i Romani - la vite era presente in Tracia nel 4000 a.C. - e anche di questo parla Omero "giungevano a Troia giare d'argilla sigillate con il dolcissimo vino trace di Taso") e Cibele (culti introdotti ufficialmente poi a Roma nel 205 a.C. dopo le guerre di cui ci siamo occupati in questi anni) sono entrambi NON di origine greca ma trace. La statuetta della Madre Terra, ritrovata nel Karanovo, è stata scolpita nel 4000 a.C. (3000 anni prima di arrivare come culto in Grecia, 3800 anni prima di arrivare a Roma).
Così Apollo (ritrovato a Dupljaja nel Banato) era venerato in Tracia 2000 anni prima di quello greco che però i greci fanno nascere a Delo nelle Cicladi, ma sempre figlio di Zeus era. Ad Apollonia sul Mar Nero (allora Trace) fondata nel V sec., proprio i greci eressero una statua ad Apollo alta tredici metri (scultore Calamide), ma era in onore del dio trace affinché proteggesse a sud della Tracia, la Grecia.
Omero dice il vero quando ci parla del culto di Apollo praticato dai Traci, a Maronea sulla costa Trace, all'epoca della guerra di Troia, quindi molto prima della colonizzazione greca e la nascita di Atene.
Lo stesso Orfeo e l'orfismo era trace. Infine lo stesso Monte Olimpo ("dimora degli dei greci") era trace, perché posto nell'antichissimo territorio un tempo trace ed era la "dimora degli dei traci".
Tutta la storia scritta impostata sull'antica tradizione greca (storici come Erodoto, Tucidide, Timeo, Apollodoro) e la stessa storicità dei Dori diventerebbe tutta errata. I Dori erano null'altro che Traci, abitanti anche in Tessaglia (Omero non ce ne parla, che allora era Tracia. Samotracia, Nasso, Imbro e Coo erano stanziamenti di popolazioni traci.
Nell' Iliade, Omero, quando parla dell'eroe "trace" Reso, che ha "un armatura e un cocchio tutto d'oro, il cavallo più bello del mondo e veloce come il vento"; lo fa spuntare fuori come un mitico eroe di tempi remoti. Ma non sbagliava Omero con i "tempi remoti"! Accenna a un già leggendario antico eroe Trace, e proprio a Varna è stata scoperta una necropoli con oggetti (monili, scettri ecc. "Tesoro di Varna") in puro oro a 24 carati, e armille a lamine d'oro battuto, non fuso, simili a quelle di Troia e Micene, come la maschera di Agamennone. Soltanto che.... quelle Trace sono di 2000 anni prima della caduta di Troia, 1000 anni prima della colonizzazione della Grecia, dell'Argolide, dell'Attica e di Creta.
Il motivo era questo; che le mitiche miniere d'oro e d'argento erano nel Pangeo; i greci poi se ne impossessarono nel 467 a.C. Il generale Tucidide era uno dei concessionari della miniera quando scontò l'esilio in Tracia e morì assassinato nel 396 a.C.. - Filippi situata a est del Pangeo era una vera e propria città di minatori d'oro. Scrive Aristotele nella "Piera Macedonica" ... "i Pieri risiedono nelle immediate vicinanze del monte Pangeo, ove si semina oro, si coltivano alberi d'oro e si raccoglie oro".
E Traci erano le favolose ricchezze dell'altrettanto favoloso re Mida, che sarebbe vissuto nella stessa zona del Bermio, un monte trace ricco d'oro puro.
L'uso delle lamine d'oro (nel tesoro di Varna o nella maschera di Agamennone poi) è dovuto al fatto che il minerale oro era presente nel Pangeo allo stato puro; e a quel tempo non si era ancora in grado di separare il metallo per fusione.
Come poi non ricordare, la spedizione di Traiano, nella zona tracica (o dacica) del monte Orastie. Vi portò via 260.000 chilogrammi d'oro e 290.000 d'argento, che gli consentì di risanare il deficit dello stato, e non solo togliere le imposte per l'anno 106 d.C., ma donare ad ogni contribuente dell'impero 650 denari.
A DIO e quindi in Tracia, scopriamo che non solo 4000 anni a.C. si era sviluppata l'agricoltura e l'allevamento del bestiame, compreso il primo cavallo; ma che era nata lì la civiltà palafatticola (a Varna esistono centinaia di villaggi palafitticoli, identici a quelli del Lago di Ledro, fondati nel 1500-1200 a.C. i cui abitanti indubbiamente risalirono nel corso di due e più millenni il Danubio, che nei pressi di Varna ha la sua foce); la ceramica a stile geometrico e a vivaci colori; le più antiche pitture su pareti intonacate (mille anni dopo comparvero a Creta); i primi lavori di tessitura del mondo; il culto del Toro, che adotta poi mille anni dopo Creta; che era diffusa già la metallurgia, contemporanea con quella vicina di Hacilar in Anatolia (3000 a.C.); la comparsa di lucerne a triangolo equilatero; e che l'incenerazione dei morti era una consuetudine trace (i famosi popoli dei Campi d'Urne non provenivano dunque dal centro nord Europa, ma dal Mar Nero, da questa antica civiltà che stiamo scoprendo solo ora in Tracia!)
(Un pugnale trovato a Ledro è simile a quello trovato a Micene -nella casa dell'olio- datato 1500 a. C. - e chi qui scrive, li ha visti entrambi, a Micene e a Ledro- in quest'ultima località, esiste uno straordinario museo, unico in Europa, e che merita una visita per chi vuole "viaggiare" nella storia del 1500-1000 a.C.).Del resto già Schliemann scoprì, e ne rimase molto sconcertato, che i distruttori di Troia, dovevano essere gli stessi che l'avevano fondata 1500 anni prima. Infatti, nello strato più antico, trovò moltissime espressioni della cultura balcanica: proprio quella dei Traci; stile nella costruzione di templi, architettura della casa, ornamenti, ceramica, monili in oro (e ignorava il "tesoro di Varna" scoperto solo nel 1973. Lo studioso Dimitar Dimitrov avanza l'ipotesi che i troiani erano i primissimi emigranti traci in Asia Minore nordoccidentale che avrebbero attraversato in una precedente spedizione l'Ellesponto tra il IV e il III millennio a.C. . L'invasione successiva dei Dori fu insomma una lotta fra antichi cugini, e non fu una invasione improvvisa ma graduale. E gli stessi Achei detti anche Micenei, non furono la prima popolazione di origine indoeuropea che si profilò nella storia europea, ma un popolo fratello: cioè Trace. (o "Popoli del Mare" o del Nord", che usavano bruciare i morti e comporli in urne (designati poi dagli archeologi "popoli dei campi d'urne". Questi migrazioni provenivano dalla Tracia. Una parte scese nel Peloponneso a distruggere gli Achei-Micenei, un'altra, da Varna (grande centro palafitticolo) alle foci del Danubio, in un millennio, lo risalgono, dalle Porte di Ferro scendono alla odierna Belgrado, proseguono per il medio Danubio (Austria, Baviera), scendono nei laghi prealpini, si stanziano fino al 1200-1000 nella pianura Padana, poi si disperdono per l'Italia. Campi d'urne, le troviamo verso l'anno 1000 a.C. ai piedi del Palatino, dove sorgerà circa duecento anni dopo Roma.
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DIO, oggi, è ancora intatta, sotto una spessa coltre di quell'impalpabile terra della Magnesia che sembra borotalco. L'annientamento e quindi l'abbandono, fu molto probabilmente immediato. Forse un'orrenda strage dopo la conquista romana.
Da anni una moltitudine di archeologi portano alla luce quella che già dai primi scavi sembra una città, che allora, doveva essere più grande e con molti più abitanti della stessa Atene. Ciclopiche mura la circondano su un quadrato di due chilometri di lato. Massi enormi di centinaia di tonnellate, che ancora oggi sarebbero indistruttibili con un'artiglieria moderna.
Dietro queste mura, all'interno, scopriamo una città immensa, le vie sono molto simili a quelle della successiva Pompei; quella centrale è lunga un chilometro, con ai lati, case, palazzi, negozi, e in fondo edifici sacri, teatri, e altri luoghi pubblici. L'impressione è quella di una città ricca, opulenta, gremita di abitanti.
Nessuno -salvo qualche rivista di addetti- accenna a questa riscoperta; il luogo è ancora off-limit. Ma chi qui scrive, in qualche modo è riuscito a visitarla. Ed è la città che mi ha impressionato più di tutte quelle fino ad oggi visitate.
La ragione che sia la città, come il suo nome sono finiti sotto la coltre di una spessa polvere, è forse da ricercare proprio nel suo nome, un po' scomodo alla letteratura cristiana.
A parte le ultimissime considerazioni sul motivo dell'oblio di una tale civiltà, credo sia questa un'ipotesi alquanto interessante che modificherebbe sostanzialmente la storia del nostro continente come fino ad ora ci è stata insegnata. E in effetti, chissà quanti "buchi" ci sono nella nostra conoscenza della storia attuale, e quante cose ancora dobbiamo scoprire per avere un idea un pò più vicina alla realtà di come si siano svolte le vicende dei nostri antenati.
Io credo comunque più verosimile che il mito di Troia abbia origini Traci piuttosto che Celtiche, e che l'ipotesi di una Troia situata nel Nord Europa sia affascinante ma un pò troppo lacunosa per essere realmente azzeccata. Ma del resto al momento non ci sono prove tangibili che avallino con buona approssimazione una o l'altra ipotesi.
L'uomo in nero fuggì nel deserto e il pistolero lo seguì. |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 15 gennaio 2005 : 17:13:31
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Finora ho trovato fior di studiosi che affermano le cose più disparate...
Samuel Butler (1835-1902) dice che l'Odissea è stata scritta da una donna, una principessa che abitava in Sicilia, a Trapani, e che si è ritratta nel personaggio di Nausicaa...
Un certo professor Mosino di Reggio Calabria sostiene che l'Odissea è stata composta nelle colonie greche del sud Italia, con ogni probabilità da un autore calabro, escludendo la possibilità di più autori...
Da altri siti (http://utenti.lycos.it/elimo/la_tradizione_mitica.htm) e da atlanti storici, che sembrano più attendibili riassumo:
l’Odissea, quale ci è pervenuta, non risale al secolo IX, ma già in quel tempo doveva essersi costituito il primo nucleo del poema, frutto della raccolta di tradizioni orali. I nuclei erano in realtà tre, la Telemachia (ovvero le avventure di Telemaco), i Viaggi di Ulisse (ovvero i racconti alla corte di Alcinoo), la Vendetta di Ulisse (ovvero il ritorno di Ulisse a Itaca e la lotta contro i Proci). Queste tre parti, di lunghezza assai diversa come anche di diverso valore letterario, non sono forse dello stesso autore, e forse neppure dello stesso tempo. Inoltre ad esse sono state aggiunte altre parti successivamente... come ad esempio i riferimenti alla Sicilia.
Moltissimi luoghi descritti nell'Odissea sono abbastanza fedelmente rintracciabili nel Mediterraneo, è questo un segno delle varie modifiche che intervenivano nella tradizione orale, prima che la storia fosse "scritta"
Nel quattordicesimo secolo a.C. la civiltà micenea si sparse per tutto l'Egeo, con regni tributari ed autonomi. Forse questo è uno degli spunti per l'Iliade omerica
Durante i secoli tra il 1500 e il 1100 a.C., alla fine dell'Età del Bronzo, la Grecia (e quindi Micenei e Cretesi) fu invasa da popoli indoeuropei continentali provenienti dalle regioni balcaniche, quali i Traci e i Dori. E' molto improbabile che fossero di origine celtica...
A partire da quest'epoca i Greci hanno colonizzato moltissime isole dell'Egeo, zone della Magna Grecia e della penisola anatolica, intrattenendo scambi commerciali ed anche colonie con gli altri paesi del Mediterraneo: importavano dall'Egitto, dal Medio Oriente, dal nord (ambra del Baltico e oro) nel senso di Europa centrale, dal Mediterraneo occidentale... Tracce di esportazioni (e quindi oggetti greci) nel Neolitico ed Eneolitico (che vorrà dire? ^^) si ritrovano anche in Germania, Danimarca e Cornovaglia. Qui si fermano però tutti i contatti documentati... E' comunque un fatto che i legami più stretti fossero al limite con i popoli mediterranei, Egiziani, Ittiti, Fenici, Filistei, popolazioni italiche...
Nel VII secolo a.C. le colonie greche arrivavano anche a toccare alcune città sulla costa ligure, francese, spagnola... I celti magari erano anche dei buoni navigatori, ma comunque solo i Fenici estendevano la propria influenza fino alle coste portoghesi e se i celti sono venuti in contatto col mondo greco, comunque separati da distanze enormi (soprattutto all'epoca) è quasi impensabile che ci sia stata una compenetrazione culturale tale da "copiare" i miti celtici e dargli una veste greca...
Nell'Italia del nord erano presenti popolazioni celtiche (Periplo di Silace, un viaggiatore e geografo greco 522-485 a.C., attesta la presenza di indigeni di lingua celtica nell'Italia dell'Est già dal VI secolo.), ma queste popolazioni erano organizzati in tribù, sovente isolate fra loro ed è impensabile che fossero così in contatto con le tribù inglesi (in cui "sarebbe" da collocare l'Odissea) tanto da ricevere e trasmettere ai greci un substrato letterario di queste dimensioni...
[:435] e cmq neanche nessun Cretese ha mai scritto l'Edipo, ma guarda che belle cose facevano ^^
dai Biddì, apri un topic sulla diversa concezione religiosa (soprattutto) e mitologica tra il mondo greco (e latino) e quello celtico (e nordico). Anzi, direi che si può direttamente utilizzare questo... con l'aiuto del Merry che è, fra di noi, forse quello più conoscitore del mondo nordico...
Ad esempio, se l'Odissea fosse stata nordica, avremmo avuto schiere di Dèi che parteggiava no per l'uno e per l'altro?
Riguardo al Cavallo di Troia c'è da dire che i Greci facevano comunque uso dei cavalli, non mi pare un elemento a sfavore...
Non so comunque se e quanta parte del Cavallo venga raccontata nell'Odissea (bd help), poichè mi pare sia invece l'inizio dell'Eneide, se non ricordo pessimamente male...
vogliamo poi parlare delle influenze traci in Italia? Trace è una tipica parola latina sviluppatasi nel romanesco... già dalla pronuncia si presta... e quando i romani hanno cancellato ogni traccia dei truci Traci radendo al suolo la città di Dio, è rimasto, nella parlata comune, l'uso del termine Addio nei confronti di uno che andava in una città distrutta, che non esisteva più e quindi moriva... La radice trace si può ritrovare in alcune parole a testimoniare l'intimo legame tra le due civiltà... aggiungendo infatti il tipico suffisso romanesco "an" (anfame, anvedi, annammose...) ritroviamo nella lingua corrente una sostanza già usata allora, l'antrace (letteralmente "colui che viene dalla Tracia"), sostanza che probabilmente ho assunto anche io... altrimenti avrei smesso prima di dire penose vaccate... [xx(][xx(]
Collevento
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 15 gennaio 2005 17:42:19 |
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 16 gennaio 2005 : 23:46:16
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Complimenti a tutti. Mi confortate, perché più ci penso più preferisco l'Ulisse greco.
Ho cominciato a rivedere il DVD di Superquark. OK, "Quark" è sempre stato il vessillifero della cosiddetta "scienza ufficiale"... posto comunque il ripasso rispolverato finora.
Non si hanno documenti diretti sulla guerra di Troia, ma "molti storici" ritengono sia stata realmente combattuta. Il sito "ufficiale" è quello di Schliemann, con la città di Troia all'imbocco dello stretto dei Dardanelli, una posizione strategicamente importante dal punto di vista militare e commerciale. Il controllo di quello stretto sarebbe stata la motivazione, dura e prosaica, della guerra.
Poi lo sappiamo... metterci una bella donna aggiunge pepe alla narrazione [:p]... già Omero lo sapeva [:p]
Schliemann è stato in parte rivisto, comunque... la famosa maschera di Agamennone, oggi si sa che non è la maschera di Agamennone!
Troia si può discutere, ma Itaca c'è ancora e sappiamo dove trovarla! E qui come la mettono i "celtici"?
Qui hanno ragione i greci, secondo quanto riportato da Rosie. Basterebbe trovare una città in un qualsiasi stretto per urlare "Ehilà! Ecco Troia! Riscriviamo l'Odissea!"
Con un po' di fantasia si possono trovare le similitudini che si vogliono... vedi l'esempio di Achille ed il cadavere di Ettore in pasto ai corvi.
Per Amon Sul: l'assedio e l'inganno del cavallo, nell'Odissea, vengono narrati da Elena e Menelao a Telemaco. C'è un episodio bellissimo, con un troiano che scaglia una lancia sul ventre del cavallo, che suona vuoto... ed Ulisse con i suoi dentro con la strizza! Ti (vi) dirò esattamente in quale libro trovarlo.
Poi... ho una personalissima considerazione di carattere linguistico - narrativo. Ulisse, come sappiamo, è il nome latino per il greco "Odysseus", Odisseo. Non a caso è l'Odissea [:p]
In greco antico l'inganno a Polifemo è molto più affascinante.
Ulisse dice a Polifemo "Nessuno è il mio nome, gli amici tutti, i parenti Nessuno mi chiamano..."
Il greco antico per "nessuno" è "oudeìs", se ricordo bene... suona in modo simile ad "Odysseus". C'è un gran bel gioco di parole, praticamente Ulisse dice e non dice il suo nome allo stesso tempo. Astutissimo, è proprio da Ulisse! Non conosco le lingue celtiche antiche (oddio, una o due parole), ma a lume di naso direi che sono scarse le possibilità di una coincidenza per una genialata simile.
Come si chiamerebbe Ulisse?! Olaf?! Nooooo.... aiuto...!
Si fanno tante ipotesi sulla geografia, ma non si tiene in gran conto della narrazione pura e della lingua
(quanto sarebbe piaciuto questo a Tolkien!)
"...ed ora apprendiamo che Re Dain è caduto, combattendo nella Valle..." (Gandalf)
Metamorfosi da un'adunanza.
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Modificato da - Merry in data 23 gennaio 2005 14:16:47 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 02:06:00
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x Merry: Forse mi sono espresso con poca chiarezza... ma non è in questo modo provata chiaramente la "grecità" dell'Odissea...
I nomi di luoghi e dei personaggi nell'Odissea, possono anche essere delle aggiunte successive ai nuclei originari, che quindi potrebbero provenire anche dall'Inghilterra...
Ma questo è impossibile, a mio avviso, per molte ragioni...
Distanze insormontabili (soprattutto per l'epoca), scambi commerciali inesistenti, sviluppo culturale molto differente e mancanza quasi assoluta di prove certe di contatti tra loro...
Mi accontenterei di ritrovare nei miti dei Celti tracce dell'Odissea... ma non so dove cercare... ^^
Collevento
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Merry
Entino
Pepperland
1762 Messaggi |
Inserito il - 17 gennaio 2005 : 20:24:59
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[:402] Grande Gandalf... interessante quel link. Ecco una "chicca"
[...] Dovemmo rassegnarci a vedere arrostire un altro nostro compagno. Ma, infine, ecco in che modo ci vendicammo della crudeltà del gigante.Terminata la sua detestabile cena, si coricò supino e si addormentò. Appena lo udimmo russare secondo la sua abitudine, nove fra i più arditi di noi ed io prendemmo ciascuno uno spiedo, ne mettemmo la punta sul fuoco per farlo arroventare, e poi gliela affondammo tutti insieme nell'occhio e glielo cavammo.
Il dolore che sentì il gigante gli fece lanciare un grido spaventoso. Si alzò bruscamente e tese le mani da ogni parte, per afferrare qualcuno di noi, e sacrificarlo alla sua rabbia; ma avemmo il tempo di allontanarci da lui e di gettarci ventre a terra, dove non poteva incontrarci sotto i suoi piedi. Dopo averci cercato invano, trovò a tastoni la porta ed uscì urlando spaventosamente."
Niente male, eh? Ci ricorda qualcuno?
E' il terzo viaggio di Sindbad il marinaio. Guarda caso, il gigante è pure un ciclope, anche se d'aspetto molto più mostruoso di quello omerico. Sindbad narra le sue avventure durante un banchetto, in flashback, e continua a ricordarci qualcuno.... Molto probabilmente l'autore arabo ha letto l'Odissea, ed anche i racconti de "Le Mille e una Notte" vengono da una lunga tradizione orale.
Ora che facciamo, mettiamo un cappello da vichingo in testa a Sindbad? Ovviamente no. Le similitudini finiscono lì. Sindbad combatte contro roc e djinn, prega la misericordia di Allah, va a Bagdad e Bassora... E' squisitamente arabo.
E' Sindbad e non Ulisse.
Al di là delle speculazioni sulla toponomastica, di certo molto interessanti, insisto su questo punto e torno all'esempio dell'inganno basato sul nome di Ulisse. Ulisse parla greco e pensa greco, e noi "pensiamo" greco con lui.
La sua civiltà contro quella (piuttosto assente) di Polifemo, la sua umanità che sfida la collera di Poseidone, eccetera...
Bisogna vedere se le incredibili somiglianze sono tali e quali, o se invece "alcuni studiosi" non insistono su archetipi universali.
Ull - dal link di Gandalf - sarà anche stato un marinaio guerriero ... forse avrà anche affrontato tempeste, magari ha ucciso un gigante ed ha affrontato una difficile prova di tiro con l'arco... come Ulisse, come Guglielmo Tell (!), come Robin Hood (!).
Insomma, potrebbe benissimo avere qualità comuni a un gran numero di eroi.
Dice il link di Gandalf qualcosa tipo: "inseriti in contesti diversi tali da renderli irriconoscibili". Ha detto niente! E' proprio questo il punto!
Ull è Ull
Ulisse è Ulisse
Sindbad è Sindbad
Con beneficio d'inventario, attendo di conoscere le avventure di Ull.
*** *** ***
Per Amon Sul: la questione del pantheon celtico e germanico è complessa. Odino e compagni furono protagonisti di guerre tra loro: la stirpe pacifica dei Vani contro quella bellicosa degli Asi.
Il problema è che, spostandoci nello spazio e nel tempo, a volte troviamo antropomorfizzazioni, altre volte semplici virtù sciamaniche.
Cesare, nel "De Bello Gallico", descrive i Germani come religiosamente primitivi e dediti al culto degli elementi e del dio sole. Circa 150 anni dopo, nei Germani di Tacito troviamo un culto più complesso con Thor e Odino, "tradotti" con le divinità romane a seconda delle somiglianze.
Continua nel prossimo post...
"...ed ora apprendiamo che Re Dain è caduto, combattendo nella Valle..." (Gandalf)
Metamorfosi da un'adunanza.
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Rosie
Lebid toerin
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Merry
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Pepperland
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Inserito il - 17 gennaio 2005 : 21:55:01
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Perdonatemi se "floddo", ma mi evita di affaticarvi la lettura con un post lunghissimo.
La poesia eroica e mitologica nordica la si trova in gran parte nell'Edda, un manoscritto del 1270. Troppo tardi, quindi... troppi riadattamenti e stratificazioni, nonché influenze cristiane, per trovare uguaglianze sconvolgenti con gli eroi e gli dei della mitologia greca. Naturalmente attendo anche diverse opinioni.
Nell'Edda poetica si trovano le avventure degli Thor e Odino, alcune perfino irriverenti o comiche, e negli ultimi 15 carmi c'è la saga di Sigurdr (il Sigfrido delle leggende nibelungiche tedesche).
Dicevo di Tacito e dei suoi Germani... I Romani hanno trovato un dio nordico che scagliava fulmini e vi hanno riconosciuto il loro Giove. Ne hanno trovato un altro che faceva da tramite col regno dei morti e vi hanno riconosciuto il loro Mercurio, eccetera...
Con un po' di filologia spicciola, basta guardare i giorni della settimana... ne cito un paio
Wodan = Odino ---> Mercurio
Mercoledì: latino = Mercurii dies, anglosassone = Wodnesdaeg, inglese = Wednesday
Thor -----> Giove
Giovedì: latino Jovis dies, anglosassone = Thunres daeg, inglese = Thursday, danese e svedese = Torsdag.
Ma si parla ancora di archetipi diffusissimi... anche il grande Manito (o chi per lui) scaglia fulmini!
Woah... tra poco gli fanno anche cucinare la prima pizza, a 'sti Celti [:P]
"...ed ora apprendiamo che Re Dain è caduto, combattendo nella Valle..." (Gandalf)
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"Alcuni storici" e l'Odissea Celtica
