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Discussione |
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Eärendil
Albero
Polentonia
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 Inserito il - 18 marzo 2005 : 01:18:30
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Nel topic "Commenti alle nuove scene della EE" è stata iniziata una discussione sui rapporti di forza tra i vari soggetti coinvolti nelle vicende della Terra di Mezzo.
Chi è più potente di chi...
il concetto stesso di "Potenza" è stato messo in discussione...
di seguito i post...
per chi volesse leggere... e magari continuare a parlarne...
l'Amministratùr...
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 16 marzo 2005 : 16:38:26
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Citazione:
Messaggio inserito da Gandalf
Sauron sarebbe più forte di Gandalf soltanto con l'anello.
Gandalf
Lo so che Gandalf ti sta a cuore ;), ma ritengo che Sauron a quel punto della vicenda fosse assai più forte di Gandalf anche senza l'anello (se è possibile misurare un valore anche approssimatavo delle capacità spirituali dei 2 Maiar, che comunque eccellevano in campi diversi..., sicuramente in fatto di saggezza e consigli, Gandalf era nettamente superiore a Sauron, ma in uno scontro faccia a faccia stile double dragon, per Gandalf ci sarebbe stato ben poco da fare (massimo tiene un round)[;)]).
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
Modificato da - Eärendil in data 16 marzo 2005 16:41:13 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
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Inserito il - 16 marzo 2005 : 17:07:23
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già... anche perchè Gandalf non aveva lì Adriana che tifava per lui...
Sauron lo avrebbe spiezzato in due...
[:372]
Collevento
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
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Rosie
Lebid toerin
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Inserito il - 16 marzo 2005 : 18:16:54
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Non so... senza anello Sauron non è che potesse fare un gran chè... in fondo il ruolo di Gandalf sulla terra id mezzo è proprio quello di contrastare Sauron no?
L'ho sempre pensato, Gandal f pensiamoci.. non fa niente tutto il libro! ^_^ almeno in apparenza... credo che non potesse farlo, nel senso che doveva guidare la tdm e farcela da sola i suoi interventi vi sono esclusivamnete in caso della manifestazione diretta di Saurone e del suo potere perchè è l'unica che i popoli della tdm non possono contrastare con la loro mera forza... Gandalf è un suo pari, quindi i Valar gli hanno concesso di poterlo fare.
Comunque la delusione su P.J resta cocente.... Gandalf reso un "vecchio di merda" non me lo aspettavo proprio... e poi c'è chi si ostina a dire che RoTk è il migliore...[:.(][:.(][:V]
"...also... I can kill you with my brain" |
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Eärendil
Albero
Polentonia
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Inserito il - 16 marzo 2005 : 19:42:22
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magari era il bastone con qualche tarlo di troppo[:))] secondo me nel guardaroba ne aveva un altro paio [:))]
Comunque rimango dell'idea che Gandalf non era pari a Sauron; non lo era mai stato, ne in passato ne ora che i Valar gli concedevano un uso maggiore dei suoi poteri. Non dimentichiamoci che la forza spirituale degli Ainur era assai differente da uno all'altro, solo i due "gemelli" Manwe e Melkor avevano poteri pari (sebbene tolkien dice che Melkor fosse il maggiore in possanza) e comunque non è in un duello stile dragon ball che si poteva dire se uno fosse più forte di un altro. E' evidente che Tulkas poteva mettere al tappeto anche Morgoth in un duello, ma in una partita a scacchi con Gandalf sicuramente avrebbe perso in poche mosse; questo non vuol dire che Gandalf fosse più forte di Morgoth ;)
A parziale favore di PJ, dico che tutta la potenza del Re Stregone non arrivava da Sauron, ma dall'Anello stesso; non dimentichiamoci che anche quando Sauron era scomparso momentaneamente dalla Tdm, il Re degli Stregoni di Angmar metteva a ferro e fuoco il regno di Arnor, dimostrando comunque un grande potere personale. (e magari ha passato secoli a studiare un incantesimo spezza-bastoni-di-istari [;)])
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 10:24:23
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La scena del bastone spezzato (alias "veecchio di merda!"[ga-grigio]) ha un non sense proprio nei confini del film.
A differenza del libro a mio avviso Jackson dà un importanza enorme al bastone, nelle due scene più importanti dedicate a Gandalf (confornto con Saruman e Theoden) la forza di Gandalf viene data al bastone... fa intuire che senza il bastone nè Saruman nè Gandalf valgono più di un uomo qualsiasi... e come Gandalf spezzando il bastone a Saruman gli fa perdere ogni "grado" e potere, anche il Re stregone declassifica Gandalf, seguendo questo ragionamento da quel punto Gandalf non è più il bianco... (e nemmeno il grigio...) infatti rimane inerme a terra. Siccome questo non ha senso nel film, hanno giustamente tagliato quella scena, come dice giustamente la Walsch negli speciali. Aggiungerlo quindi è solo stata una trovata di pellicola in più... (niente a che vedere con le altre aggiunte estese stupende... cr)
Nel libro il bastone ha importanza si, ma solo come... "strumento" e simbolo, Gandalf e Saruman rimangono comunque coi loro poteri.
Poi appunto ho sempre pensato che gli Istari fossero stati mandati nella tdm come protettori della terra dalla forza di Sauron, esclusivamente da quella (non prevengono carestie , guerre o altro...) ed infatti Gandalf interviene solamente di fronte al pericolo mandato direttamente da Sauron o Saruman, perchè sono cose che vanno aldilà della TdM e quindi dalle forze dei pololi, altrimenti interviene esclusivamente come consigliere, mi pare ad esempio che non intervenga mai contro gli orchi, che in qualche modo fanno parte della tdm, o nella guerra...
Come dice il nostro Gandalf deve avere qualche veto nel suo mandato.
Ci si chiede spesso perchè Gandalf non va a buttare l'anello o a fare il fondoschiena a Sauron e non credo assolutamente che non ci vada perchè non ne abbia la forza ma perchè l'anello ormai è un problema degli uomini che non l'avevano distrutto a suo tempo. Potrebbe si andare a fare il culetto a Sauron ma per farlo dovrebbe affrotnare schiere di orchi e di uomini e gioco-forza/ veto non può farlo.
Gandalf è una specie di guardai del corpo degli uomini ed elfi solo nei confronti di Sauron (ovvero del male provocato da Valinor)
In un certo senso ci si divide i compiti, da una parte per dare a tutti la possibilità di rimediare ai danni commessi da ciascuno (Sauron è un problema antico, l'anello nuovo, le guerre nuovissimo...^^) dall'altra è una questione di libero arbitrio... "fate voi ciò che volete, noi vi rimediamo ai danni nostri" tant'è che l'amore che lega Gandafl agli hobbit, gli viene nel libro in un certo senso rimproverato da Tolkien (con le parole di Saruman e di Gandalf stesso) che tolkien però comprende vista la sua stessa simpatia per i mezzi uomini, sapendo che se una guardia "neutra" cosa che sono gli istari, rimangono tanto tempo a contatto con i loro protetti ne nasca un rapporto speciale, l'errore difatti di Saruman è inverso, se Gandalf si affeziona troppo alla tdm, Saruman ne ha un attaccamento più morboso.
Entrambi si allontanano nel loro mero compito ma Gandalf vuole rimediare al suo errore aiutanto come gli è concesso, la tdm a ristabilire l'ordine.
QUesta è l'unica spegazione del ruolo degli istari che ho per l'inattività che spesso hanno.
In questa chiave Gandalf mostra la sua umiltà e riconoscendo l'errore si sente in debito nei confrotni degli hobbit. Tant'è che gandalf si cazzia da solo quando viene fuori che quello è l'anello, rimproverandosi di essere rimasto a lungo tra gli hobbit, godendo della loro vita semplice e mite, dimenticandosi il suo compito mi è sempre parso che Gandalf si desse la colpa del fattaccio... quasi a dover riferire a Saruman ed ancora di più a qualcuno di più in alto.
Sono stata troppo lunga, mi placo che credo si sia capito!^_^
"...also... I can kill you with my brain" |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 10:44:40
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L'ho spiegato sopra, il Re Stregone aveva un anello, che prendeva forza dall'Unico. Sicuramente i suoi poteri andavano ben al di là di quelli di un umano. E non dimentichiamoci le sue probabili origini, era di lignaggio simile ad Aragorn quando era in vita (si dice fosse il nipote di un Re Numenoreano), per cui già di per se molto più potente di un uomo normale.
Però ovviamente io sto parlando del libro, che è assai diverso dal film.
Nel libro infatti lo scontro Gandalf/witch king non avviene, e tutto finisce prima di cominciare (poi arriva la iena in gonnella e lo fa fuori).
Nel film invece ci troviamo di fronte alla classica VIDPJ (vaccata inutile di PJ),del tutto immotivata e del tutto fuori luogo (un pò come le bastonate a Denethor i faccioni di frodo, e l'esorciccio con scazzottata alla "più forte ragazzi", tanto per intenderci).
Sempre tornando al libro (la vera fonte di ogni sapere ^_^), dove sta scritto che Sauron aveva potere quasi nullo? Direi proprio il contrario, il suo potere era andato via via accrescendosi, ed egli anche senza l'anello avrebbe infine schiacciato i suoi avversari come mosche.
Ovvio che rivolesse l'Unico, che gli avrebbe permesso di tornare al suo antico splendore (e soprattutto avrebbe comandato i Tre, ed eliminato così il potere degli odiati Elfi dalla Tdm definitivamente); ma a quel punto della storia, avrebbe cmq portato a termine i suoi piani anche senza il possesso fisico dell anello (che comunque esisteva e anche a distanza faceva sentire al suo padrone il suo influsso "rinvigorente" [:))])
xxxxxxxxxxx
Per il discorso su Gandalf fatto da Rosie, sono assai d'accordo; cmq non essendoci stato mai uno scontro Gandalf/Sauron non sapremo mai chi poteva prevalere. Ovviamente per tutto un insieme di fattori e per una questione logica, mi viene da pensare che la forza di Sauron fosse ENORMEMENTE superiore a quella di Gandalf, uno dei tanti Maiar della corte di Valmar, seppure uno dei più stimati.
Tolkien arriva addirittura ad affermare (History of Middle Earth vol 10) che Sauron con l'anello fosse addirittura più potente dell'ultimo Morgoth; ovvio che senza l'anello il suo potere fosse di molto minore, ma parliamo cmq di uno tra gli spiriti più potenti di Arda.
Infine non dimentichiamoci che nel Match Gandalf Vs Tyson/Balrog il nostro Istaro vince ma rimane cmq mazziato a morte. E se vince è anche merito della spada Glamdring, costruita a Gondolin dove le spade magiche le sapevano fare bene.
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
Modificato da - Eärendil in data 17 marzo 2005 11:10:56 |
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Rosie
Lebid toerin
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Inserito il - 17 marzo 2005 : 11:14:48
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Mhhhmmmmm...
Ok, è da molto che non leggo il libro, ma non mi pare che si accenni mai al fatto che Sauron potesse qualcosa finchè fosse senza anello, almeno, non fino a che ci fossero i tre in giro, i tre e ... gli istari, tant'è che si serve anche di Saruman per acquisire la potenza che lui non avrebbe... dici che voleva l'anello solo perchè era suo? ^____^
Nei libri, l'impressione che ho avuto è che Sauron si fosse sdoppiato, indebolito lui stesso per dare parte della sua forza nell'anello, in parte per non essere distrutto in parte per dominare gli altri anelli...
Sauron degli albori non era più potente di istari e anelli messi assieme, lo poteva essere solo con l'anello che dominava gli elfi anellati...
Senza anello è di potenza come un istari, e qui il confronto ci stava...
Possiamo dire che un Sauron senza anello è come un Gandalf senza bastone...
Sauron aquista si forza, ma solo perchè l'anello si sta avvicinando a lui e perchè nel frattempo le difese nei suoi confrotni si sono indebolite per... noncuranza/dimenticanza. A causa degli elfi (che sono fin dal silmarillion molto distratti...[:))]) sia a causa di Gandalf stesso. e poi non da dimenticare che Saruman lo aiuta ad acquistare il potere, creando "male" e se il "male" aumenta nella tdm dà forza a Sauron che rappresenta il "male" in sè.
A fare una forumal di potere direi:
Valar = Melkor
(lotta continua determinata dagli eventi)
Istari = Sauron
(mandati per controllarlo, indi per forza dello stesso valore)
Istari < Sauron anellato
(per questo sauron non deve avere l'anello)
Elfi* < Sauron
(per questo elfi creano anelli)
Elfi anellati > Sauron
Elfi anellati < Sauron anellato
(per questo Sauron crea il trabocchetto dell'anello)
Elfi anellati + Istari = Sauron anellato
(lotta continua determinata dagli eventi... positivi!)
Elfi + Istari = Sauron
Elfi + Istari < Sauron anellato
(per questo si deve distruggere l'anello)
distrutti gli anelli, equilibrio del cosmo, via sauron via elfi dalla tdm
* per Elfi intendo i Primi Elfi
"...also... I can kill you with my brain" |
Modificato da - Rosie in data 17 marzo 2005 11:20:33 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 11:39:36
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Dunq...
mi piace questo topic dentro il topic... [8D]
ma lo scontro Gandalf - Stregone di Angmar avviene a livello "metafisico", non fisico... ed è praticamente una patta... Ritengo Gandalf superiore a lui, comunque... alla pari del Balrog di Moria... e quindi non avrebbe potuto essere sconfitto dallo Stregone... Essendo il bastone "simbolo" e catalizzatore dei suoi poteri, è proprio sbagliato lasciare che glielo rompa... è come renderlo vulnerabile (infatti a Saruman viene spezzato il bastone e gli rimane solo l'incantesimo della voce...)
Sauron si è accresciuto negli anni, sono perfettamente d'accordo... seppur non invulnerabile, poichè preferiva mandare avanti i suoi scagnozzi (e prevedeva che sarebbero abbondantemente bastati contro gli uomini...), avrebbe sopraffatto Gandalf in uno scontro testa a testa...
Gandalf, Balrog, Sauron... tutti di "pari grado", ma questo non significa che fossero pari in tutto... Gandalf sconfigge il Balrog (e ciò richiede la sua vita, quasi uno scontro alla pari), Sauron avrebbe sconfitto Gandalf, anche senza l'Anello...
riguardo al "non-intervento" di Gandalf, delle Aquile e degli altri potenti in maniera diretta abbiamo già discusso sul fatto che non era loro permesso, per non interferire troppo col corso del mondo... Ma questo significa che comunque c'era una garanzia di sopravvivenza sul mondo stesso...
* * * * *
non concordo con lo schema di cui sopra...
1) Sauron crea l'anello per accrescere il proprio potere e controllo, quindi Sauron + Anello >>> di Sauron prima che decidesse di creare l'Anello, anche senza il discorso di controllo sugli altri Anelli.
2) Gli anelli elfici sono solo per proteggere, anche Gandalf ne ha uno, ma questi non danno un sufficiente vantaggio per resistere alla potenza di Sauron, che si è accresciuta col tempo (soprattutto... il Maia ha lavorato bene ^^), con il male strisciante nella TdM, con la sfiducia e paura dei "buoni" e con la vicinanza dell'Unico...
3) Istari = Sauron... in effetti è pari, nessuno riesce a prevalere... ma solo finchè Saruman è tra i buoni, riescono a controllarlo... Gandalf da solo non potrebbe farcela.
4) Elfi anellati > Sauron Assolutamente no... I tre anelli elfici sono in circolazione, ma non possono quasi nulla per rovesciare Sauron... Riescono a malapena a proteggere un piccolo cerchio di realtà... Se Rosie parli dell'inizio allora può essere, ma comunque gli Anelli non aiutavano ad attaccare, solo a difendere, quindi il confronto non si può fare...
5) Elfi anellati < Sauron anellato Ovvio...
6) Elfi anellati + Istari = Sauron anellato... Direi di no... almeno, non al punto a cui era giunto alla fine della Terza Era... forse all'inizio, quando ci fu l'Ultima Alleanza e Sauron, seppur con l'Anello, venne sconfitto da una somma di questi fattori: Elfi (non anellati) in quantità, Uomini (e Numenoreani) in quantità, Sauron ancora giovincello... (gli Istari non mi pare ci fossero ancora)
7) Elfi + Istari = Sauron Anche qui, si parla solo di un uguaglianza che permette ai primi di sopravvivere, non di attaccare il secondo... ma Saruman non c'è più... e Gandalf da solo, con gli Elfi che sono quattro gatti dubito che ce l'avrebbe fatta contro Sauron..
8) Elfi + Istari < Sauron anellato Anche questo abbastanza ovvio...
Collevento
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Modificato da - AmonSûl in data 17 marzo 2005 11:57:02 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 11:50:08
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mah dipende:
l'equazione: Istari = Sauron (mandati per controllarlo, indi per forza dello stesso valore) secondo me è poco pertinente.
..e lo stesso: Elfi < Sauron (per questo elfi creano anelli), non è esatta.
Come non è corretta: Elfi anellati > Sauron; Elfi anellati < Sauron anellato
Tutto il discorso della creazione degli anelli è un disegno di Sauron. A quei tempi gli Elfi Noldor erano solo desiderosi di conoscenza nell'arte metallurgica, Sauron non era ancora una minaccia per cui non fecero gli anelli per essergli superiori; anzi, accettarono il suo aiuto. Non è che sauron fa l'unico per rispondere alla mossa della creazione degli altri anelli; l'Unico è il coronamento del disegno posto in essere da Sauron per dominare definitivamente i suoi nemici più pericolosi (peraltro fallisce miseramente).
Elfi anellati + Istari = Sauron anellato
Elfi + Istari = Sauron
Sono sbagliate,
anzi ti dirò io che
Elfi anellati + Istari < Sauron non anellato;
infatti se gollum non cadeva nella lava con l'anello avrebbero perso comunque.
però in effetti se
Elfi anellati + Istari + Adriano - Recoba > Sauron anellato + Del Piero
però se Sauron anellato + Del Piero + Epo + Moggi > Elfi anellati + Istari + Adriano - Recoba + MarTins
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Modificato da - Eärendil in data 17 marzo 2005 11:52:15 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 11:58:58
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e gli arbitri?
[:482]
comunque concordo, lo schema deve essere messo secondo una scala temporale di prima e dopo...
e gli anelli erano tutto un metodo Sauronesco per controllare il mondo (con gli Anelli Elfici, quelli donati agli Umani, e quelli rubati ai Nani..), ma gli Elfi gli hanno rovinato tutto sottraendo i loro anelli al dominio dell'Unico...
Collevento
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Modificato da - AmonSûl in data 17 marzo 2005 12:01:59 |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 12:53:30
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Il mio schema infatti è generale e tratta i "poteri" fin dall'inizio, come ho specificato dei primi elfi.
Alla fine della terza era tutto evolve, per incuranza gli elfi e gli istari perdono valore e ne acquisisce di conseguenza Sauron, quindi col tempo bisogna aggiungere e togliere i punti "esperienza" agli elfi ed istari ed aggiungere "iniziativa" a Sauron...
In ogni caso le vostre perplessità non mi convincono.
A memoria mi pare che Sauron anche con mille barbatrucchi e gli elfi babbi per una cosa e per l'altra non riesce a fregarli, quindi escogita il barbatrucco degli anelli, che danno effettivamente più potere agli elfi, e quindi gongolano però non sanno che lui in segreto ne sta facendo uno che li controlla tutti. Quindi gli elfi con l'anello sono effettivamente più potenti di sauron senza anello... (altrimenti che trucco è? perchè se no allora mi dice che gli elfi in ogni caso sono babbi ed "Elfi < sassi"[:))]
Inoltre all'ultima battaglia, Sauron viene sconfitto... Isildur riesce a tagliargli il dito non importa chi come o cosa, fatto sta che SE riescono a vincerlo vuol dire che Elfi anellati+Istari = Sauron
e ancora elfi anellati > sauron inanellato (altrimenti non avrebbero comunque vinto la battaglia!
Istari = sauron è per me ovvia altrimenti che gioco forza è? Ovviamente intendo Sauron disanellato, perchè gli istari nella tdm ci sono stati mandati dopo le vicende di Sauron/elfi.
Il passero di Del Piero era quello di Radagast?
Cmq.. mi sono persa... e i cosi mi cosano!
"...also... I can kill you with my brain" |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 13:42:24
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Citazione:
[i]Isildur > Sauron anellato > Sauron disanellato < Gollum < sasso > Isildur e così via... ^^
Ahhh! Assolutamente no!
Isildur <<<<< Sauron anellato, ma vince la battaglia solo con Alleanza+Elfi anellati!!
Per il resto concordo con Gandalf!
"...also... I can kill you with my brain" |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 14:14:27
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Non ci siamo... [:204]
1) Gli Elfi, ripeto, non fanno gli anelli per avere più potere, quindi non possono gongolare per questo... Inoltre Sauron non diventa più potente "in diretta conseguenza" del rammollimento degli altri...
2) Il vantaggio maggiore degli Elfi e dei loro alleati non è la potenza, ma l'unione... durante l'Ultima Alleanza riescono ad affrontare Sauron solo perchè sono tanti e uniti. Sicuramente più potenti di tutto il suo esercito lo respingono bene, ma senza Andùril non avrebbero potuto sconfiggerlo.
3) Durante questa battaglia gli Elfi NON avevano al dito gli anelli, che altrimenti sarebbero caduti sotto il potere di Sauron, questa infatti è l'unica possibilità di sfuggirgli, se viene usato l'Uno, gli altri non possono essere usati... Quindi Elfi anellati vs. Sauron anellato non può esistere (e così rispondo anche a Gandalf). Comunque ho già risposto sopra riguardo alla "potenza"...
4) Istari = Sauron è accettabile, ma ripeto che Gandalf non significa Istari... Ricordo alla Rosie e a Gandalf che i Valar hanno mandato nella TdM 5 Istari contro 1 Sauron... Darà ben l'idea dei rapporti di forza, no? O forse se voi leggete sul cartellino di due persone che sono entrambe "addetti alla sicurezza" pensate che sono di pari "potenza" (mentre magari uno è il responsabile 626 della sua ditta, mentre l'altro è il buttafuori del Cocoricò...)
il tuo schema, Rosie è relativo solo al tempo dell'Ultima Alleanza quindi?
Quindi alla fine della Terza Era, che è poi il periodo che stiamo esaminando alla luce del duello Gandalf - Re Stregone, le cose cambiano di molto.
Aggiungo per completezza che il Sauron "sconfitto" da Ar-Pharazon il Dorato e condotto schiavo su Nùmenor è una finta di Sauron stesso, per puntare molto più in alto (strategia vincente, come vedremo...), se avesse voluto avrebbe potuto benissimo respingere l'esercito di Nùmenor, a mio parere... ha solo voluto cambiare alleati, gli orchetti non gli piacevano più ^^
ah:
Isildur + NBdC (Notevole Botta di Fortuna) > Sauron anellato...
chiunque accompagnandosi ad un cotal alleato avrebbe vinto...
altrimenti nessuno viceversa mancandone, ci sarebbe riuscito...
infatti
Isildur + Elfi, Muppet, Transformers <<<< Sauron anellato, solo senza nessun amico
CollevEnt [:5]
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Modificato da - AmonSûl in data 17 marzo 2005 14:23:11 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 14:56:42
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Allora:
Per Rosie:
come dice Amon gli Elfi anellati non possono nulla contro il Sauron anellato in quanto l'unico controlla i 3; infatti non li usano durante l'ultima alleanza (ma li tengono nascosti). quindi
Elfi Anellati<<< Sauron anellato.
Ma anche
Elfi anellati< Sauron non anellato;
gli anelli degli elfi non servivano in battaglia ma solo per preservare le cose belle del mondo.
Istari= Sauron non vale;
punto1) erano 5 contro 1
punto2) non sono stati mandati per mazzularlo e fargli agguati 5 contro 1 nel vicolo dietro Barad Dur, ma per sostenere i popoli nemici di Sauron con consigli e saggezza.
Non conta quindi quanta forza avessero, ma piuttosto quanta saggezza e abilità nel convincere la gente. Se i Valar volevano mazzularlo direttamente gli mandavano Eonwe o qualche altro picchiatore di professione [:))].
Per Gandalf:
gli elfi erano si più potenti con gli anelli, ma per la natura del potere degli anelli elfici vedi quanto dico sopra. Il fatto che Sauron crei l'unico non è un'altra faccenda, perchè se Sauron torna in possesso dell'unico gli elfi devono togliersi i tre, altrimenti vengono soggiogati. Questo concetto è più volte ripetuto in tutti i libri di Tolkien.
ancora per ROsie, che dice:
"Isildur <<<<< Sauron anellato, ma vince la battaglia solo con Alleanza+Elfi anellati!!"
vero, ma considera che isildur taglia il dito a un sauron in debito d'ossiggeno e con male alla milza, e comunque ribadisco, gli elfi non erano anellati durante la battaglia.
Per Amon che afferma:
"se avesse voluto avrebbe potuto benissimo respingere l'esercito di Nùmenor, a mio parere... ha solo voluto cambiare alleati, gli orchetti non gli piacevano più ^^"
Ma che dici?[V] tutti i suoi eserciti erano fuggiti a gambe levate, era rimasto solo come un babbeo di fronte a 50.000 numenoreani super incazzuti.
Tu che avresti fatto al posto suo? Non aveva molta scelta se non fare buon viso a cattivissimo gioco.
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 15:47:13
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x Rosie et altri [:))] aggiungo dalle lettere del nostro Ronald:
<<Sauron, evidentemente, era "confuso" per il disastro e indebolito (avendo impiegato una quantità enorme di energia per corrompere Numenor). Aveva bisogno di tempo per ristabilirsi fisicamente e per riguadagnare il controllo di chi gli era originariamente soggetto. Venne attaccato da Gil-galad ed Elendil prima ch ela sua dominazione fosse completamente ristabilita.>> JRRT, Lettera #211
3319 S.E. Caduta di Númenor
3434 S.E. Incomincia l'assedio di Barad-dûr
3441 S.E. Sauron viene sconfitto e perde l'Anello (o meglio viceversa ^^). Fine della Seconda Era
e sono passati circa 115-120 anni da quando gli è arrivata quella mazzata in faccia che è stato l'affondamento di Numenor... te credo che non si è ristabilito, anche se ha ancora l'Unico Anello addosso...
3019 T.E. Il 25 marzo l'Unico anello viene distrutto e Sauron cade
facciamo quindi le debite proporzioni... il nostro anti-eroe ha avuto i suoi bei 3000 anni per "ristabilirsi"... direi che bastano per pomparsi un po', non vi pare?
x Ear: moltissimo bene il resto del post...
solo un appunto:
Citazione:
Messaggio inserito da Eärendil
Per Amon che afferma:
"se avesse voluto avrebbe potuto benissimo respingere l'esercito di Nùmenor, a mio parere... ha solo voluto cambiare alleati, gli orchetti non gli piacevano più ^^"
Ma che dici?[V] tutti i suoi eserciti erano fuggiti a gambe levate, era rimasto solo come un babbeo di fronte a 50.000 numenoreani super incazzuti.
Tu che avresti fatto al posto suo? Non aveva molta scelta se non fare buon viso a cattivissimo gioco.
beh...
lo affermo solo per bilanciare... e per dire che è una scelta consapevole di Sauron, i cui eserciti lo hanno abbandonato, sceglie di farsi catturare...
<<Ar-Pharazon, come si racconta nella Caduta o Akallabeth, conquistò i soggetti di un Sauron terrorizzato, non Sauron. La "resa" di Sauron fu del tutto intenzionale e frutto di astuzia (Notare l'espressione usata: <<preso come prigioniero>> NdA): in questo modo ottenne libero accesso a Numenor! Naturalmente aveva l'Unico Anello e quindi dominò molto presto le menti e le volontà della maggior parte dei Numenoreani. (Non penso che Ar-Pharazon sapesse dell'Unico Anello. [...])>> JRRT, Lettera #211
V V V
ma non sono più importanti le cifre a destra??
[:446] ahem... ok, prof Earendil, ho correggiuto...
[:360] cmq il tuo voto si avvicina all'8... sei contento?
CollevEnt [:5]
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 17 marzo 2005 16:00:03 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2005 : 15:55:44
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grazie per il "molto bene" [:))] che voto sarebbe prof?
cmq vorrei farti notare che tra il 3319 S.E. Caduta di Númenor e il 3441 S.E. Sauron viene sconfitto e perde l'Anello" , passano 122 anni, non una ventina [:P][;)]
molto bene il resto ;)
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 18 marzo 2005 : 10:12:24
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Ok, è stato aperto un nuovo topic tutto suo... che ne dite?
Bello neh? [8D]
ma vogliamo parlare anche del Silm in cui gli Elfi tenevano più o meno a bada le forze di Melkor?
e comunque aggiungo che non penso che nè Ar-Pharazon, nè alcuno dei suoi uomini anche tutti insieme avrebbero potuto distruggere Sauron... Anche perchè non avevano alcuna arma adatta... Non c'erano gli Elfi con le loro superspade, lame rotanti, alabarde spaziali...
CollevEnt [:5]
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 18 marzo 2005 : 11:35:00
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sei un provocatore amon, è appurato[:))].
Non potevano distruggere Sauron fisicamente forse (a meno che 50.000 archi non facessero il tiro a segno sul dito anellato [:))]); ma di fatto facendo fuggire tutti i suoi eserciti lo avevano reso impotente, e psicologicamente prostrato. Pensa tutta la fatica fatta per radunare le migliaia di orchetti disubbidienti (in riga!!) e tutti i Sudroni maleducati e ribelli; per non parlare degli Esterling e tutti i problemi di lingua connessi. Arrivano i Numenoreani e taaac.. finito tutto.
Cmq non dimenticare che in passato i Dunedain erano stati molto amici degli Elfi, e possedevano molti artefatti di questi, anche parecchio importanti (vedi Palantiri), non è quindi da escludere che possedessero anche armi elfiche di grande potenza.
""ma vogliamo parlare anche del Silm in cui gli Elfi tenevano più o meno a bada le forze di Melkor?""
Beh, perchè stupirsi? Stiamo parlando della Crème della Crème degli Elfi, per di più in numero assai rilevante.
Durante l'assedio di Angband gli Elfi avevano dimostrato una netta superiorità militare sugli eserciti di Morgoth, dovuta soprattutto alla grande differenza di valori tra le truppe Elfiche (la cavalleria in particolare) e umane, e la fanteria orchesca, assolutamente non all'altezza del compito (seppur notevolmente maggiori di numero). Il gap verrà colmato con l'avvento dei grandi draghi (vedi Battaglia della FIamma Improvvisa, prima grande sconfitta degli Elfi).
Alla luce di tutto ciò, credo che Sauron anellato o no, avrebbe potuto poco contro i Regni Elfici della Prima Era.
quindi:
Elfi cazzuti della Prima Era>>>> Sauron + suoi eserciti
Elfi cazzuti della Prima Era = Morgoth + Balrogs - Draghi
Elfi cazzuti della Prima Era << Morgoth + Balrogs + Draghi
[:))][:))][:))]
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 19 marzo 2005 : 08:36:40
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PIan pian pian! (col fajan!)
Si sta parlando di D&D? No ^___^ ah, bene, perchè io parlavo di "potenza" non fisica o combattiva ma di "valore"....
Quando Ear mi dici che Gli anelli degli elfi non servivano per combattere ma per preservare le cose belle del mondo, sono perfettamente d'accordo, ma proprio per questo il loro "valore" è pari a quello di Sauron.
Non so se mi spiego, in Tolkien tutte le cose hanno un equilibrio e sono divise tra bene e male, molte cose sono anche neutre (abbiamo visto ad esempio che la compagnia di per sè è neutra ed in balia degli eventi) ci sono poche cose che possiamo mettere sui due piatti della bilancia, ecco, il mio schema era riferito al peso dei vari personaggi al fine di stabilire l'ago dalla parte del bene o del male.
Per questo motivo anche se gli elfi con gli anelli erano solo più belli ;-) comunque valevano quanto Sauron perchè questo è il peso che hanno nella storia.
Gli stessi uomini che combattono contro Sauron o Luthien che lo fa addormentare.. urg? (era Melkor?.. e chi si ricorda più.. mi confondo)!^_^) vabbeh, poco importa... fa addormentare il cattivone... quindi Luthien era Più forte di.. Manwe???
No, Luthien aveva dalla sua l'amore, e una situazione di vantaggio di "bene" generale... quando accade qualcosa di brutto Tolkien spesso dice che per questo i Valar ne erano indeboliti, o viceversa, un Melkor indebolita da una vittoria o godimento dei Valar, ecco che le mere "forze" personali dei soggetti sono influenzabili dalla aurea di bene o di male che c'è in giro...
Gli elfi son sempre elfi, oh, è vero che quelli della prima era se incontrano queli della terza li metotno in ginocchio con lo sguardo ma... non è colpa loro, (che se sono immortali sempre loro sono!^^) e nemmeno del tempo, ma "dei tempi"... come Gandalf, anche loro hano lasciato il male accrescere e nell'ago di Tolkien, se togli da una parte aggiungi dall'altra.
Ricordiamo poi che gli Elfi della prima era dalla loro avevano anche i Valar, ovvero, che a li conoscenvano, b erano lì che giravano ed essendo Valar creature "divine" e "sacre" nel bene lasciavano la loro inlfuenza benefica, come angeli.
Con la dipartita di questi, tutto si è umanizzato, come alla dipartita degli elfi, le ultime creature con una coscienza di divino, la terra di mezzo è diventata quella che è![:-p]
"...also... I can kill you with my brain" |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 19 marzo 2005 : 11:16:11
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beh se dobbiamo ampliare il discorso a un livello più elevato anche le tue equazioncine non hanno più significato. [:P]
Però, visto che siamo partiti dal Gandalf-vecchio-di-emme del film, potevamo rimanere su comunque su un livello più terra terra.
Amon ha sollevato una questione interessante, sul fatto che gli elfi erano riusciti strategicamente a mettere in scacco le forze di Morgoth, un Vala, con le loro risorse pure e semplici e senza l'aiuto diretto di nessuno da Valinor (anche perchè da li erano scappati con sommo ludibrio); io ho dato la mia versione con un ottica ,diciamo così, storica e pratica della vicenda, senza tener conto di influssi divini e astrologia..
Del resto anche nel Silm i momenti topici, le grandi svolte avvengono in seguito a grandi battaglie, molto reali e poco spirituali; dove gli stessi elfi divini e immortali versavano il loro sangue e morivano (e lo stesso avveniva per creature ancora più divine come Balrogs e Maiar)..
E' ovvio che tutto funziona in un ottica generale di cui tu esprimi bene i sommi capi, però a volte è bello anche leggere nelle pieghe della storia in questione, per trovarvi succulente intepretazioni realistiche (Del resto anche l'approcio stesso di Tolkien a molti racconti del Silma e della seconda era è molto storico e poco fantasy)[:D]
Ps: Rosie, molto male la tua preparazione sui Sacri Testi è veramente insufficiente! al posto!!
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
Modificato da - Eärendil in data 19 marzo 2005 11:22:45 |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 19 marzo 2005 : 12:35:19
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SOLO perchè confondo Sauron con Melkor?!
Non è impreparazione.. ma dislessia!^^
(... uhm... un "sono intelligente ma non mi applico" può servire?)
In ogni caso... ok, nel caso dovessimo sbattere nel fango i personaggi di Isda... (innanzi tutto metterei Arwen ed Eowyn per la gioia dei più...[:P])
.. e poi come potenza li farei in ordine cronologico... ovvero il più forte Manwe e Melkor.. e via via con gli ultimi nati/creati ovvero Boromir e Faramir...
No? Un Earendil qualsiasi gli fa il culo ad Aragorn giusto?[:P]
Che pooooi... ma come distinguere gli elfi delle varie ere? Chessò a muzzo direi che Legolas è un giovine, visto che è il figlio di qualcuno...^^ ma di chi non abbiamo notizie di padri... chessò... uhm... boh, cmq, dobbiamo presumere sia creazione diretta di Eru sulle sponde del lago Cuivienen?[:D](< la so la storia la so...[:P])[:-p]
E cmq il nostro unico riferimento è se Tolkien abbia riferito chi sono i genitori?
P.s. Amon, comincia a splittare 'sto topic va! ^____^
"...also... I can kill you with my brain" |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 19 marzo 2005 : 13:37:12
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O.T.: lo è sempre rimasto! ^__^ Per una buona gestione ci vogliono più teste! (o per farne una almeno un paio di mezze![:-p])
"...also... I can kill you with my brain" |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 19 marzo 2005 : 15:13:55
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Beh gli elfi li distinguerei più semplicemente in ALti Elfi (o Luminosi) e Moriquendi (o elfi delle Tenebre) che sono quelli che non sono andati a Valinor.
Sicuramente l'aver visto le terre immortali ha dato un plusvalore agli Elfi, che li rende superiori a coloro che sono rimasti nella Tdm. Certo quantificare o qualificare questo plusvalore mi sembra poco fattibile, ma sicuramente un Glorfindel aveva maggior "potere" di un Legolas, elfo Sindar che mai aveva visto la luce degli Alberi.
Poi forse c'era anche il fatto che la lontananza da Valinor prolungata creava un certo "decadimento" nelle capacità superiori degli Elfi, che forse a lungo andare si intristivano e tendevano a perdere col passare delle ere il ricordo delle Terre Immortali.
Ps: Earendil >> Aragorn (ovvio [:P][:P][:P]) ma senza scomodare il Marinaio (che era cmq un mezz'elfo più elfo che non):
Hurin>>>>>> di qualsiasi umano delle ultime due ere [:))]
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Resta di stucco... è un barbatrucco!!! |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 21 marzo 2005 : 08:59:01
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(cominciate a starmi sui maroni...[:218])
[:-p]
Che poi lo sapevo che era figlio di Tranduil qualcosa.. ma poi sbaglio a scrivere il nome e voi siete cattivi ( e brutti...) e mi cazziate cmq!...
[:.(]
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Modificato da - Rosie in data 21 marzo 2005 09:00:51 |
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ultimo
Albero
Spiaggia libera
781 Messaggi |
Inserito il - 29 giugno 2005 : 10:19:34
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[:299][:261][:246]
Mi permetto di ripescare questo Topic per la gioia di chi non lo avesse ancora letto. [:^]
Consiglio vivamente un'attenta lettura, e dall'inizio: credo che sia uno dei più divertenti scambi di idee che mi sia mai capitato di leggere...[8D]
Certe battute sono epiche, davvero. Complimenti a tutti (ma in particolare a Ear e Rosie, a mio giudizio).
(Amon... era Narsil, non Andùril [xx(] )
Leggete ragazzi, leggete con attenzione e state attenti a non ridere forte se siete in ufficio...
[;)][8D] |
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