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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
 Inserito il - 20 ottobre 2003 : 12:44:58
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Ciao ragazzi, che emozione aprire un topic nuovo. Spero non ci fosse già: io ho guardato in giro e non mi pare, nel caso fatemelo sapere e mi prostrerò dinnanzi a voi implorandovi perdono!
Bene, veniamo all'argomento del topic; da come avrete capito dal nome qui si parlerà di animali: i nostri, quelli del vicino, quelli della nostra infanzia, quelli del mondo in generale. Mi è venuto in mente questo argomento perchè ieri e sabato la LAV ha promosso una campagna per il cavallo in tutte le piazze d'Italia. Oggi purtroppo il cavallo è l'unico animale informalmente d'affezione ma non ancora formalmente. Consideriamo il cavallo alla stregua del cane e del gatto e........lo mangiamo! [:77] Inoltre è un animale per lo più costretto a vivere in angusti box, contrari alla propria natura libera e selvaggia, viene ucciso se "non rende più soldi", sopporta la terribile "avventura" di pali e fiere (all'ultimo palio di Siena, come ognmi anno, abbiamo assistito all'ennesimo orrore). Certo tutti gli animali mertitano attenzione, ma in questo caso ci si è soffermati su quello che (secondo me) è l'animale più bello, fiero, affascinante e (insieme al delfino ed alle scimmie) più intelligente che esista.
Io sono iscritta alla LAV e sto cercando di modificare i miei comportamenti poco per volta: cerco di non comprare cose di pelle e seta (quelle che ho già purtroppo non posso buttarle), sto notevolmente diminuendo il mio consumo di carne e pesce(ormai praticamente 2/3 volte al mese) e cerco di arrivare a smettere del tutto. Molto c'è da fare e molto si può fare. Se vedeste le condizioni di "vita" (non è vita!) degli animali da macello........c'è da star male! Purtroppo si dovrebbe smettere di consumare del tutto prodotti di origne animale, ma non è facile, dato che (non a tutti è noto) ci sono infinità di sofferenze legate anche a latte, uova, miele e lana. Per non parlare della presenza di derivati animali dove meno ce l'aspettiamo (pellicole fotografiche ad esempio!)E' un campo difficile e non è detto che tutti riusciamo ad essere così stretti e "ligi", ma basta poco da parte di tutti (come in ogni campo, dall'inquinamento alla raccolta dei rifiuti, dall'aiuto ai paesi poveri alla denuncia di maltrattamenti su minori e indifesi) per rendere migliore il mondo [;)].
Beh, insomma, vorrei sapere come la vedete voi e se (oltre a me) c'è qualcuno di voi iscritto alla LAV.
Tanti saluti anche dalla mia micia Cleopatra![:172]
Baciotti, Narya [:179]
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Modificato da - Narya in Data 20 ottobre 2003 12:48:57
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 20 ottobre 2003 : 13:07:21
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Bel topic Narya [:)]
Amo tutti gli animali, in particolari i cani, ed il mio adorato Siri mio compagno d'infanzia (pastore belga), e la mia Luna che ormai non ho piu'. Credo fermamente che il rispetto per gli animali sia doveroso da parte di chiunque; gli animali ci comunicano ugualmente i loro stati d'animo, sono esseri che non ti chiedono nulla se non affetto e, ovviamente, rispetto.
Non entro in merito all'alimentazione perche' ci sarebbe da discutere all'infinito su cio' che e' giusto o sbagliato sull'utilizzo della carne, del pesce ecc. ecc.
Ma una cosa la voglio dire e riguarda tutte le "signore" che vanno in giro con pellicce o semplicemente ne fanno uso per ornamento. Ho sempre detestato questo "sfoggio" di marmotte, castori, leopardi, visoni ecc. ecc.; queste signore chiaramente, se le vogliamo chiamare cosi', non si pongono sicuramente il problema perche' fa' chic una bella pelliccia, chi se ne frega se a rimetterci ci sono stati degli animali....
Invece per te Narya che ami i cavalli, splendidi e fieri animali, ti voglio dedicare questa poesia:
PLACE DU CARROUSEL (Jacques Prevert)
Place du Carrousel
al tramonto di un bel giorno d'estate
il sangue di un cavallo
ferito e senza redini
scorreva sul lastrico
E il cavallo era la'
ritto immobile
su tre piedi
E l'altro piede ferito
ferito e lacerato
ciondolava.
Proprio a fianco
ritto immobile
vi era anche il cocchiere
e la carrozza anch'essa immobile
inutile, come un orologio rotto.
E il cavallo taceva
il cavallo non si lagnava
il cavallo non nitriva
egli era la'
aspettava
ed era cosi' bello, cosi' triste, cosi' semplice
e cosi' ragionevole
che non era possibile trattenere le lacrime
Oh
giardini perduti
fontane dimenticate
praterie soleggiate
oh dolore
splendore e mistero dell'avversita'
sangue e bagliori
bellezza percossa
Fraternita'
Trilly
*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*
Quando non hai voglia di parlare
certe volte capita
non ti va di fare domande
perche' conosci le risposte...
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 20 ottobre 2003 : 13:43:17
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Grazie della poesia trilly, mi sono venute le lacrime agli occhi[:150]
Per quanto riguarda le signore in pelliccia, purtroppo le mie nonne erano fra quelle, mia madre e mia zia sono tra quelle. Io sarei diventata tra quelle se non fosse per l'immenso amore che nutro per gli animali: ho qualcosa di pelle/pelliccia, preso tempo fa, regalatomi (non nascondo quanto mi piacessero, non voglio essere ipocrita) e me ne vergogno e mi sento in colpa indossandole. Non le butto per non buttare anche l'ultima cosa rimasta di quelle povere bestiole (tranne un paio di stivali di pelo di foca, sto male solo a ripensarci, regalatimi dai miei quando avevo 12 anni: penso di averli messi 3 volte, non sono mai riuscita ad indossarli, mi sembravano vivi e stavo malissimo! Non li ho gettati per rispetto alle foce morte per farli e ai miei che ci hanno speso un capitale: altra cosa che mi fa sentire in colpa, dato che oltre ad avere speso dei soldi per un regalo che pensavano mi avesse fatto piacere, si sono pure visti rinfacciare il loro gesto), ma certo non ne comprerò più, perchè, come dice lo slogan arrivato terzo alle finali dei premi per il miglior spot anti-pelliccia, "il primo assassino è chi compra". So di essere un'assassina e mi fa soffrire ma, come si dice, sbagliando si impara. Io l'ho capito a 25 anni, potevo capirlo prima, ma meglio tardi che mai! Mamma mia quante frasi fatte, sto diventando peggio di Pasquale del GF3! [:77]
Anch'io avevo un cane trilly, si chiamava Cocky (era un Cocker Spaniel fulvo: il nome non fu dovuto a mancanza di fantasia ma al ricordo di una precedente cockerina trovata per strada e che visse i suoi ultimi anni con noi) ed era il mio fratellino. Non c'è più da 2 anni ma soffro ancora: mi manca il suo amore incondizionato e tutte le volte che mi è stato vicino, unico a comprendere i miei dolori.
Baciotti, Narya [:179] |
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trilly
Laurelin
nell'isola che non c'è !
3022 Messaggi |
Inserito il - 20 ottobre 2003 : 14:11:09
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Credo Narya, che ci sia stato un periodo "storico" nel quale molte donne pensavano che avere una pelliccia fosse essenziale, dava una certa immagine di signorilita' ed eleganza.
Con questo non voglio dire che la tua mamma, o la mia o le zie o le nonne siano da mettere alla berlina, semplicemente non si ponevano il problema.
Oggi il discorso e' diverso. Se una donna, ipotizziamo della mia eta', vuole una pelliccia, bhe se proprio ci tiene ci sono quelle finte...[;)] ma vedere gli stilisti che strombazzano sulle passerelle con mantelli, cappotti, stole ecc. ecc. e magari donne giovani che si vantano di avere il visone o l'ermellino o la marmottina o il castorino... bhe' si scaldino con qualche cosa di diverso....[}:)][}:)]
Perche' poi ho notato che proprio queste persone sono quelle che poi parlano di ecologia, di animali, sono le cosidette perbeniste ed allora andassero un po' a farsi un giro ...[:188]
Si lo so' sono feroce ma scusate non le sopporto [}:)][}:)]
P.S.
Narya anche a me a 12 anni avevano regalato una specie di berretto di marmotta che mi si infilavano i peli da tutte le parti, ma una bimba. una ragazzina non ha ancora la maturita' per poter distinguere determinati argomenti, quindi non sei certo un'assassina.
Lo sono coloro che uccidono per lucro, per accontentare un mercato del consumismo che richiede ancora le pelli degli animali.
Trilly
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Quando non hai voglia di parlare
certe volte capita
non ti va di fare domande
perche' conosci le risposte...
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Modificato da - trilly in data 20 ottobre 2003 14:15:37 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 20 ottobre 2003 : 16:30:22
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Io credo che il miglior rapporto con gli animali sia quello basato sul "rispetto" , cioè conoscerli e considerarli per quel che sono.
Ogni cosa fa parte di un ciclo naturale ,anche noi stessi,e in questo senso io li tratto.
E' quando questo "rispetto" viene meno, quando cioè affermiamo la nostra capacità di essere fuori e al di sopra della natura, ecco allora ci esprimiamo nella nostra insensata crudeltà (gli esempi sono mille ed è inutile elencarli).
La necessità è naturale, il resto è,usando un facile gioco di parole,inumano.
Disgraziatamente sia la stupidità che la crudeltà sono prodotti tipicamente umani.
Ti lascio questa (spero ti piacerà come è piaciuta a me e sempre me la canto per ricordarla rimaneggiandola un pochino per adattarla alla mia amata boxer Tania)
HORSES
Ad un cavallo piccolo com’ero io
sembrava di volare
tra i versi lunghi del vento
e mossa la mia criniera
la sua era tutta d’argento.
Là in fondo un invisibile traguardo
perchè vincere è sognare
e lui correva correva
“muovi le zampe” gridava
“vediamo cosa sai fare”.
E dentro mi sentivo un grande caldo
come quando mamma
mi leccava il collo qualche sera
e intrufolavo il muso
nella fascia della luna che scendeva.
E gli alberi passavano veloci
come un pubblico
e non sentivo niente più
che amore
le foglie eran le mani di un applauso
che mi abbracciava il cuore.
E all’improvviso il mondo è così bello
visto dietro la sua coda
che ho tutta insieme la voglia
di continuare a imitarlo
e di cambiare la strada.
Però stasera quando torno
mi vedranno tutti i miei fratelli
e tutte quelle puledre
e moriranno d’invidia
ho corso insieme a mio padre.
E annuserò le stelle questa notte
con il muso in su
le orecchie dritte ad ogni suo rumore
perchè lui passa sempre per vedere
se dormiamo o a far l’amore.
Lui che è signore del prato
lui così dentro il mio cuore.
VECCHIONI
dio se mi manca....la mia "signora del prato"...lei così dentro al mio cuore...
bal
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Modificato da - balrog in data 20 ottobre 2003 16:35:09 |
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nimue
Germoglio
257 Messaggi |
 Inserito il - 20 ottobre 2003 : 22:22:47
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Sapevate che in Abruzzo, nel parco nazionale vengono ogni anno abbattuti 7-800 cervi????????? E tutto questo perchè? Perchè sono diventati così tanti che rischiano di far sballare l'ecosistema della riserva!!!!! Hanno provato a trsportarli in altre riserve carenti di questi esemplari, ma ovviamente, i costi erano troppo onerosi e hsnno deciso di abbatterli...
Con la pelle di queste povere bestie ci fanno scarpe e accessori delle divise dele forze dell'ordine ad esempio....
Io lascio a voi riflessioni e commenti; io ci rifletto e cerco di commentare questo fatto sin da quando ho sentito questa notizia in un documentario... non sono mai riuscita a portare a termine un pesiero che abbia senso compiuto però, magari voi sarete più bravi.
________________________
[:175]nimue [:236]
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 21 ottobre 2003 : 13:54:22
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Il problema degli animali che vengono abbattuti perchè "in eccesso" purtroppo è molto grave e, anche in questo caso, la colpa è dell'uomo. Se l'uomo si limitasse a osservare la natura senza intralciare il suo corso, questa non creerebbe scompensi: gli animali in eccesso si trovano, guarda caso, sempre là dove li ha portati l'uomo. Vedi i conigli e le pecore in Australia: sono troppi, devastano il territorio e finiscono le risorse di cibo. Ma chi ce li ha portati? L'uomo, dato che sono animali estranei a quell'habitat. Così come le nutrie e gli scoiattoli rossi da noi: stanno letteralmente facendo fuori i loro simili più deboli perchè provengono dall'America e sono abituati a climi più rigidi e, di conseguenza, sono più forti. Ma non c'è bisogno di spostare una specie da un continente all'altro, basta spostarla di qualche chilometro per creare danni.
L'uomo crea danni correggendo i letti dei fiumi ed ingabbiandoli, l'uomo crea danni spostando animali come fossero pedine della dama, l'uomo crea danni spostando persino le piante. Tutto ciò che in natura è più forte elimina il più debole, ma se la cosa avviene "secondo natura" fa parte del ciclo di vita e di morte, se al contrario avviene forzatamente, beh, allora mamma natura si in..zza non poco. L'alluvione del 1994 che colpì l'alessandrino ( io allora abitavo lì vicino e ho visto e sentito raccontare cose allucinanti)non fu causata dal Po, come più a sud, bensì dall'eccesso di acqua proveniente dalle dighe a nord di Alessandria. L'acqua è stata imprigionata nelle dighe e, scandalo, non si è provveduto a farla calare gradatamente quando iniziò a piovere. Risultato: per non far cedere del tutto le strutture ( [:77] ) si è dovuto lasciare fuoriuscire un quantitativo enorme di acqua che ha allagato le zone sottostanti. I cervi vengono uccisi perchè sono troppi, così come l'acqua viene lasciata perchè troppa. Quando in natura un essere è in sovrannumero si "autoelimina" (avete presente gli spaventosi suicidi di massa di alcune specie?), non c'è bisogno di eliminarlo. In realtà se ci pensate bene è così anche per l'uomo, anche se non è mai abbastanza, perchè i danni li creano di solito in pochi: pensate che in fondo basta un grosso danno fatto da una sola persona per distruggere il mondo intero (vedi bomba atomica), ma anche uno piccolo fatto in molti non è da sottovalutare e qui mi ricollego alla famosa struttura a frattale di cui parlava balrog nel topic sulle priorità (vedi lacca per capelli e buco nell'ozono o automobile, vedi importazioni di animali esotici perchè sono "di moda", ecc). Tutto questo discorso contorto per dire: non giustifichiamoci di fronte al fatto che i danni maggiori li fanno in pochi
Bisogna che noi tutti ci si faccia un serio esame di coscienza.
Baciotti, Narya [:179] |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 21 ottobre 2003 : 19:07:49
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Innanzi tutto sono contraria alle pellicce sintetiche: nessuno pensa mai alle stragi di peluches!!!!
Poi volevo solo aggiungere che se "combattessimo" per la nostra salute, e la civiltà che ci vantiamo di avere, automaticamente l'eccesso di consumo di carne ed il trattamento riservato alle bestie di allevamento, il "problema animali" svanirebbe.
Insomma, se ci comportassimo da uomini e non da macchine per soldi, tutto sarebbe accettabile, mangiare carne, come avere la giacca di pelle ( se mangiamo il bove che famo? buttamo la pelle?)
Potremmo chiamarlo "consumo equo e solidale" ;-) o semplicemente "consumo sano" visto che parlando anche solo dal punto di vista dell'uomo questo trattamento nuoce alla fine anche lo stesso carnefice (mucca pazza docet)
Dicono che lgi indiani facevano così con i bufali, usavano tutto e poi ringraziavano il suo spirito, ma anche i nostri contadini facevnao così, del proco si usava tutto, anche i peli... il problema è che non ci sono più contadini, tutto si fa in scatola ed industrialmente.
Tutto sommato non si parla di rispetto, ma di intelligenza, alla lunga sarà solo peggio per noi, se non in terra, in altro luogo.
Rosie[:118] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 22 ottobre 2003 : 10:34:18
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Io credo che le due cose il "rispetto" e "l'intelligenza" (nel senso di usarla...mmmhhh già mi domando: ma noi "siamo" intelligenti,"perchè" non la usiamo??...oppure: noi "siamo" intelligenti e per "questo" agiamo così??) siano la stessa faccia della medaglia.
Avere "rispetto" verso il Creato (come lo avevano i pellerossa o gli aborigeni)è il modo più "intelligente" di comportarsi.
Solo che noi abbiamo avuto un Illuminismo e una Rivoluzione Industriale di mezzo.
balrog |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 23 ottobre 2003 : 12:00:00
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Vi posto un articolo di Luca Goldoni pubblicato su Sette del Corriere della Sera di oggi, è raccapricciante:
Nei 13 mila macelli italiani vengono uccisi ogni anno oltre 4 milioni di bovini, 13 milioni di maiali, 8 milioni di pecore e capre, 10 milioni di conigli, 30 milioni di polli. Contabilità impressionante anche per chi non è vegetariano. Il lettore lettore Giovanni tironi di Arese ha titolato la sua lettera "I numeri dello sterminio". Consumiamo - scrive - 83 chili di carne all'anno quando ne basterebbe meno della metà, ma il vero raccapriccio è sapere che questi animali nella loro breve vita (i polli vengono macellati a 33 giorni) subiscono non trattamenti, ma torture. Le galline ovaiole, pigiate in gabbie sovrapposte, non riescono a stendere ali e zampe, mentre un implacabile "sole" a 10 mila watt stimola la produzione. E poiché questa luce infernale scatena l'aggressività, ecco la macchina "ranciabecchi". E ancora: maialini di qualche settimana castrati senza anestesia e pulcini giustiziati appena nati perchè sono maschi e non fanno uova e vitelli di pochi giorni stipati e incatenati nei box. Così ingrassano prima, e un pollo diventa uno struzzo in due mesi, e la carnee sempre più tenera (e insapore), e noi bipedi ci ingozziamo felici. Pazienza se colesterolo e ipertensione vanno alle stelle e se ogni tanto si incappa nelle mucche pazze.
Un delirio dove non c'è più posto pèer mucche che passeggiano pigramente sui prati, maiali che paciugano nel fango e polli che fanno il bagno nella sabbia.
Leggo che gli animali provano gioie e sofferenze come noi (il gorilla felice canta, i bisonti pattinano sui laghi ghiacciati). Perché allora non garantiamo ai morituri uno straccio di vita decente? Dovremmo essere solo carnivori e invece siamo anche carnefici.
[:38][:38][:38] [:247][:247][:247]
Baciotti, Narya [:179] |
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Qui-Gon Jinn
Ghianda
47 Messaggi |
Inserito il - 23 ottobre 2003 : 14:45:06
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Intervengo solo per dire di essere completamente d'accordo con tutti i vostri post. A livello di principio, non avrei nulla di concreto contro il consumo di carne, a condizione che ciò avvenisse nel rispetto per la dignità di ogni forma di vita. Ma attualmente questo rispetto è venuto completamente a mancare: più che semplici consumatori, siamo veri e propri torturatori di animali.
Allargando un po' il discorso, io sono solito distinguere tra le responsabilità dei governanti o comunque di coloro che hanno effettivo potere decisionale, e quelli della gente che invece non può influenzarle direttamente ma, semmai, subirle. Insomma, l'idea della struttura frattale della società è vera, secondo me, solo in parte, nel senso che molti dei peggiori disastri compiuti dall'umanità si sono verificati indipendentemente dalla volontà, dal comportamento, dalla possibilità di interferenza del popolo. Insomma, ci sono cose che non potremmo cambiare semplicemente modificando le nostre abitudini quotidiane: ci vorrebbe una rivoluzione.
Invece, questa del trattamento orribile degli animali _è_ una cosa che potremmo cambiare col nostro semplice comportamento: è impossibile sostenere che chi compra al supermercato il vassoietto incellofanato di carne macellata e prezzata non sia direttamente coinvolto e, in ultima analisi, responsabile nel trattamento degli animali come semplice... "carne da macello", prodotto industriale. Ecco perché rispetto e ammiro la scelta di chi non vuole contribuire allo scempio, diventando vegetariano, evitando di acquistare prodotti di derivazione animale, ecc. Provo un crescente senso di colpa ogni volta che consumo carne, e spero di giungere presto al punto critico che mi permetterà di compiere quel passo. Ma nel frattempo, è difficile, ma devo ammettere la mia sconcertante debolezza di volontà a riguardo. [:254] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2003 : 13:35:11
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ieri al tg hanno fatto vedere le foto sinceramente orribili di una antica e tradizionale caccia a un essere senziente che viene definito "animale" solo per pura ipocrisia dagli esseri umani:
delfini
L'anno scorso sono stato a Cuba e ho avuto la fortuna di essere a contatto diretto con questi "animali" così pacifici,allegri,simpatici,giocherelloni,curiosi,indagatori,burloni e più di ogni altra cosa empatici e intelligenti.
Potrei dire di averli guardati negli occhi ed essi nei miei.
Il delfinario,per inciso,è adibito alla cura di bambini autistici o con gravi disturbi della personalità.
Sapere che un paese,che tra l'altro per molti versi mi piace,fa cose così crudeli e insensate (gli "animali" vengono attirati con ultrasuoni in fiordi a basso fondale e lì macellati,la carne viene inscatolata e venduta come il nostro tonno per intenderci)mi risulta rivoltante e inaccettabile.
Il governo giapponese si è difeso affermando che questo tipo di caccia è una tradizione millenaria (come per le balene)e che le foto presentate appartengono a un gruppo animalista che,a loro dire,spesso le contraffà.
Non vedo,inoltre,quale interesse possa avere un gruppo ambientalista a diffondere notizie e foto false.
Io credo che dare la caccia a una specie altamente senziente sia semplicemente barbaro nello speciale modo che ha l'Uomo di comportarsi in tal modo,che la tradizione debba lasciare il campo a considerazioni più attente e rispettose di specie senzienti.
In questo caso credo che potrei usare una loro parola per definire il loro stesso comportamento: "gaigin"
espressione che significa straniero ma che anticamente era sinonimo di barbaro e veniva usato per amplificare la mancanza di civiltà.
balrog
X Rosie: ammetterai Rosie che vi sia differenza intellettiva tra i delfini e altri animali,sono assieme ai gorilla quello che più vicino c'è sul nostro pianeta al termine "razza intelligente"...
...penso tu abbia visto (anche se dal vivo è più impressionante)documentari al riguardo...
Io ho le mie brave contraddizioni in fatto alimentare e ammetto che forse non mangerei maiali se lavorassi in un mattatoio,ma certo non mi spingo a uccidere animali senzienti o pre-senzienti visto che posso mangiare altro...(mangiare un delfino ha per me un connotato di cannibalismo,PER ME ripeto).
Non mangio cavallo comunque.
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Modificato da - balrog in data 30 ottobre 2003 16:10:44 |
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Rosie
Lebid toerin
2010 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2003 : 15:12:33
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In giappone si cacciano di deflini e son barbari...
In Norvegia si cacciano le Balene e son incivili...
In cina si mangiano i cani e son bestie...
Qui se magnamo il cavallo e siamo buongustai...
Carpaccio di cavallo e scaglie di grana, spezzatino di cavallo con polentina soffice.. e tante altre prelibatezze ancora...
Rosie[:118]
Balrog:
Fino a cinque anni fa l'animale più intelligente del mondo si diceva fosse il cavallo, forse tra cinque anni si dirà sia il maiale...
Che poi... studi dimostrano che un maiale sia in grado si utilizzare un computer, e riesca in esperimenti pari ad una scimmia...
Dicono che le mucche sappiano cosa le attende e che si rifiutino di salure sui camion che le portano al macello mentre salgono su quelli di normale trasporto
Dicono che le mucche piangano alla separazione dai vitelli.
Le galline riconoscono le persone.
Quando un animale si può definire senziente?
"non mangio ciò che può avere la coscienza di essere vivo"
molto più divertenti altri slogan:
"non mangio qualcosa che ha una faccia"
"non mangio qualunque cosa possa aver pensato"
QuiE' l'allontanamento dalla natura che ci fa del male, se guardassimo una mucca nelgi occhi, ne sopporteremmo il trattamento infame?
No...
certo che vedendola impacchettata al supermercato non ci si rende conto che era un animale vivo... sembra di comprare il pane (almeno a me)...
Potrebbero mettere su ogni etichetta la foto del cadavere...^__________^
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Modificato da - Rosie in data 30 ottobre 2003 17:51:31 |
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Eärendil
Albero
Polentonia
964 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2003 : 17:47:38
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Beh se è per quello anche noi magnamo delfino e cani (e gatti) senza saperlo..
(anche se si dice che a Vicenza... ma è un vecchio detto... ;))
Per il discorso delle Balene farei un'eccezione trattandosi di animali in via di estinzione, per cui chi li caccia commette un doppio delitto.
E' opportuno anche in questa sede fare un distinguo tra abitudini alimentari che agiscono direttamente sul degrado dell'ambiente (quando sono causa di gravi scompensi ambientali, tipo la pesca con le reti a strascico, oppure quando determinano la quasi estinzione di una specie, come nel caso delle balene), e quando invece si tratta di abitudini che sono condannabili solo per le loro modalità e più genericamente per una questione etica, come nel caso dell'allevamento degli animali da macello - (vacche o cavalli che siano)o nel caso dell'alimentazione a base di animali "domestici" (che non comporta per loro il rischio di estinzione, ma comunque ci fa specie).
Tengo a precisare che non sono un grande mangiatore di carne (anche se un bel Hasado ogni tanto non mi dispiace affatto...), e che non ho mai mangiato carne di cavallo (mentre per il cane e il gatto non posso saperlo, visto che mi è capitato di mangiare al ristorante coniglio e pollo alla cinese (a pezzetti) [;)]).
Io sono d'accordo sul discorso che mangiare un delfino sia qualcosa di simile al cannibalismo (sono veramente gli animali più intelligenti assieme ai grandi primati), ma non capisco chi si inorridisce di fronte a una bistecca di cavallo per poi consolarsi con una bella costoletta di maiale. Lo stesso discorso si potrebbe fare con il coniglio anziche il gatto(o addirittura il cane), perchè tra questi animali non esiste una grande differenza a livello intellettivo, sempre mammiferi sono, e in teoria tutti meritevoli della stessa considerazione.
Qualcuno potrà obiettare che non è giusto nemmeno fare una valutazione sul grado di intelligenza di un animale, ma io credo che sia importante considerare che oltre un certo valore dintelligenza si sviluppi anche una forma di coscienza e consapevolezza che negli animali col cervello meno sviluppato non c'e'; sicuramente un maiale (o un vitello) si rende conto di andare alla morte ben prima di essere ucciso, cosa che non credo accada allo stesso modo per le trote di allevamento. E non sto facendo una distinzione a livello "evolutivo" che sarebbe una scempiaggine, ma semplicemente a livello di capacità percettiva.
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 30 ottobre 2003 : 21:50:51
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Io non mangio carne di cavallo, non per quali strani motivi, ma perchè a me, ripeto a me, fa l'effetto che mi farebbe mangiare una gatto, dato che un'affezione particolare per gli equini. Poi, che volglia diventare vegetariana perché tutti gli animali mi stanno a cuore è un'altra cosa, è una scelta ponderata e personale. Non sono contro la carne di cavallo perché lui è più umano del coniglio o di altri animali, ma perché per me personalmente ha una significato particolare.
Per quello che diceva Rosie, aggiungerei alla lista: noi mangiamo conigli, per gli americani siamo dei barbari, dato che loro li tengono come noi teniamo i gatti.
[:163] Saluti "bestiali", Narya [:179]
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~
Ecco, prendi questo anello,
perchè le tue fatiche e le tue cure saranno gravi,
e in tutte esso ti sosterrà...
E' questo infatti l'Anello di Fuoco,
e chissà che con esso tu non riesca a riaccender cuori
al valore di un tempo,
in un mondo che si raggela. |
Modificato da - Narya in data 30 ottobre 2003 21:52:18 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 31 ottobre 2003 : 09:38:46
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Sul discorso di uccidere animali in via di estinzione io non ho sollevato la questione solo perchè mi sembra lampante l'assoluta inaccettabilità,al limite dell'uso delle armi contro i trasgressori.
E' ovvio che l'empatia che si sviluppa con certi tipi di animali (specialmente quelli "domestici"come cani.gatti,cavalli,conigli etcetc ma vale per qualunque animale a cui una persona sia affezionato)ne impedisca l'uso come cibo.
Ma con Rosie io volevo porre l'accento su un lato diverso del discorso,che esula da un discorso generalizzato sul "rispetto" che va dato a ogni essere vivente,anche se usato come cibo,che si esprime nel non far subire all'animale inutili crudeltà,un ragionamento che esuli dalla "sfera individuale" (amore per il proprio cane o gatto etc)e entri in un campo più generale di rapporto tra SPECIE senzienti,diciamo come riconoscimento di un comune denominatore.
In altre parole il cavallo è un animale che mi è "simpatico" e a cui io in circostanze normali non farei del male (men che meno mangiarlo)ma che non esiterei a uccidere per mangiarlo (ovviamente a malincuore e facendolo soffrire il meno possibile)nel caso stessi morendo di fame,la qual cosa non sarebbe identica se avessi in mia compagnia un delfino (almeno in via teorica,dovrei trovarmici).
Io credo che nel mondo animale vi sia una scala di consapevolezza e di intelligenza e credo che l'Uomo che è in cima a questa scala (almeno in teoria) ne debba tener debito conto.
I delfini (così come sembra anche le balene seppur meno studiate) e i gorilla hanno coscienza di sè come individui,agiscono in maniera coordinata,esprimono una società complessa,esprimono sentimenti,giocano (e questa come tutti sanno è indice di pensiero astratto) (attenzione non "giocano" solo per imparare,questo lo fa qualsiasi animale,ma "giocano" anche solo per il gusto di giocare come gli esseri umani),definiscono precise relazioni sociali,hanno un linguaggio che esprime concetti astratti e cosa più importante di tutte riconoscono l'intelligenza in specie diverse dalle loro,attaverso segni assolutamente astratti quali il comportamento.
Tutte queste cose sono innegabili e ampi studi su queste specie lo dimostrano e che siano senzienti o pre-senzienti è ormai cosa assodata,senzienti in senso umano ovviamente (se siano senzienti le termiti in modo diverso io non so dire).
In questo senso io considero queste specie in nuce simili alla mia e quindi mi rifiuto di pensare che vi si possa dare la caccia,sia per motivo alimentare che per qualsiasi altro motivo.
Io non so se in futuro si dimostrerà che i maiali o i conigli o i polli e via discorrendo abbiano caratteristiche simili ma se le dovessero avere o le sviluppassero in un prossimo futuro io depennerò tali specie dalla mia dieta.
Probabilmente Arwen a suo tempo aveva ragione,la scelta di essere vegetariano è la più corretta e meno ipocrita,ma ,come dire,ho retaggi biologici nel mio DNA che non mi rendono,almeno per ora,accettabile tale scelta drastica.
Ammetto la mia grande debolezza in questo campo.
Ho però paura che la natura ci abbia fatti onnivori per una questione evolutiva e che da questo laccio,se effettivamente lo è,non credo sia facile slegarsi.
balrog
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Modificato da - balrog in data 31 ottobre 2003 10:53:20 |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 31 ottobre 2003 : 13:22:19
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Mi trovo perfettamente d'accordo con quello che dice balrog [^]
Scusate la fretta della risposta!
[:179] Saluti a tutti, Narya [:163]
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Ecco, prendi questo anello,
perchè le tue fatiche e le tue cure saranno gravi,
e in tutte esso ti sosterrà...
E' questo infatti l'Anello di Fuoco,
e chissà che con esso tu non riesca a riaccender cuori
al valore di un tempo,
in un mondo che si raggela. |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 05 novembre 2003 : 14:12:47
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Tanto per cambiare un po' il discorso, che ne dite di parlare dei vostri animali? Mi pare ci fosse un topic del genere nbel vecchio forum ma non credo avesse avuto molta fortuna...riproviamo.
Inizio io: come già saprete ho una bella micia di nome Cleopatra, una europea (il gatto comune, per intenderci) tricolore con ilapancino tutto bianco. E' una gatta affettuosissima, dolcissima e buonissima 8non ha mai graffiato o soffiato in vita sua....nonostante io non la lasci in pace un minuto [;)]). Pensate che l'abbiamo presa che già aveva un anno ed era abituata a stare all'aperto: beh, da quando è entrata in casa è stato come se vi ci fosse nata e come se ci conoscesse da sempre. Ora io e Gandalf non possiamo fare a meno di lei e lei e lei di noi.
Ho avuto un cane fino a un anno fa, ma purtroppo è morto. Mi manca un sacco, anche perché sono cresciuta con lui e siamo vissuti lontano solo gli ultimi due anni della sua vita. Purtroppo ora non possiamo percmetterci un cane, perchè viviamo in appartamento e siamo fuori casa durante il giorno, ma un domani mi piacerebbe averne uno (sempre se Cleo lo accetta.....).
Baciotti da Narya e da Cleo [:172]
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Ecco, prendi questo anello,
perchè le tue fatiche e le tue cure saranno gravi,
e in tutte esso ti sosterrà...
E' questo infatti l'Anello di Fuoco,
e chissà che con esso tu non riesca a riaccender cuori
al valore di un tempo,
in un mondo che si raggela. |
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Narya
Entino
Neverland
1871 Messaggi |
Inserito il - 21 gennaio 2004 : 20:56:24
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AAA Avviso a tutti gli amanti degli animali e soprattutto dei cavalli. La LAV mi ha mandato una petizione da far firmare a parenti ed amici per chiedere di impedire macellazione, sfruttamento, maltrattamento e quant'altro nei confronti dei cavalli. Sono qui per chiedervi il permesso di portare con me questa petizione il 31, così chi vorrà potrà firmarla. Chiedo perdono per il bieco sfruttamento del nostro incontro, ma si tratta di una faccenda di grande importanza.
Vi ringrazio anticipatamente, anche se non vorrete firmare [:)]
Baciotti, Narya [:177]
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We can be heroes, just for one day |
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Valinor
Albero
741 Messaggi |
Inserito il - 22 gennaio 2004 : 08:55:59
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NARYA,
non c'è , percaso, un sito dove poter firmare on-line ?
Se no, magari quando ciò tempo me lo vado a cercare....grazie comunque.
Per quanto riguarda il "lancio" del tuo discorso, che trovo assolutamente opportuno su questo topic, bè io il mio pet ce l'ho,
è un coniglietto nano razza inglese Rex, tutto bianco con gli occhi rosa8 ma a seconda di dove riflette sono celesti chiarissimi) ha sette anni, anzi quest'anno a settembre ne fa otto !!! e già è un record per un coniglio nano!!!! Così delicati di salute.... e lui invece......[:X]
è un coccolone, mi gira intorno alle gambe anche mentre cammino, col rischio di farsi acciaccare ! (ma lui in quel modo mi corteggia !) se lo prendo in braccio mi lecca !
Ma posso tenerlo libero in casa solo se guardato a vista....perchè se c'è una cosa che lui adora è....rosicchiare !
Non per niente è un roditore!
Lui si attacca a tutto, purchè l'odore gli piaccia....ho dovuto rifare l'attacco della TV perchè è riuscito ad assaggiare anche il cavo.....[:D] per non parlare dei mobili in pino russo.....non è adorabile ???!!![:D] |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 22 gennaio 2004 : 10:07:25
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...assolutamente adorabile...
...quando vengo su questo topic o vi mettete a parlare dei vostri amici a me viene il magone per la mia Tania che mi guarda da lla foto sulla scrivania....
bal
P.S. Narya porta pure la petizione la firmerò volentieri,come sempre quando c'è da difendere i diritti animalisti (e nei limiti delle mie contraddizioni). |
Modificato da - balrog in data 22 gennaio 2004 10:08:55 |
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AmonSûl
Sveltamente
Nowhere Land
4501 Messaggi |
Inserito il - 22 gennaio 2004 : 12:09:02
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Stavo leggendo per la prima volta questo topic... (me l'aveva salvato la rosie all'epoca, ma sono in parte rimasto traumatizzato da quello della Sala Giochi in cui alcuni dicevano solo frasi tipo "che belli che belli gli animali..."[:77])
e pensavo che odio le nutrie... hanno ormai invaso il torrente che passa nella mia città facendo più danni dei peggiori topi di fogna[:38]...
Parlando del comportamento nei confronti degli animali sono d'accordo con quanto dice la Rosie... il rispetto per gli animali non consiste nel non mangiarli o nel non usare la loro pelliccia, ma di trattarli come esseri viventi e non come una palla di gomma da prendere a racchettate[:204]...
noi occidentali vediamo la natura come una struttura a piramide, in fondo ci sono le piante, più su gli animali, via via più intelligenti e in cima l'uomo...
questa non dovrebbe essere la struttura del potere, ma al massimo della responsabilità... nel senso che se noi siamo in cima vuol dire che dobbiamo prenderci cura di tutto il creato...
gli indiani d'america vedono invece la natura come un cerchio (e mi viene sempre in mente Niniel e i suoi cerchi...) in cui ogni pezzo ha un senso e una sua importanza e dignità...
non trovo nulla di scandaloso nel cibarsi di animali...
putroppo troppo spesso noi consumatori ci dimentichiamo appositamente... di informarci sul modo in cui vivono e vengono allevati gli animali...
Sono d'accordo col Balr, il grado di empatia che un individuo animale e più in generale una razza può sviluppare con l'uomo, lo porta a diminuirne l'uso per mangiarlo... e ricadiamo sempre nella questione della CULTURA:
Harry si è scandalizzata [:82] quando le ho detto che il piatto tipico della mia città è a base di carne d'asino. Io non giudico barbare quelle civiltà che si nutrono di animali che noi consideriamo da compagnia o comunque troppo intelligenti per essere usati come nutrimento, siano essi cani, gatti, delfini o cavalli, perchè fanno parte del cerchio della vita (io verrò mangiato dai vermi e mica mi arrabbio ^____^ ma forse è perchè loro non mi uccidono [:210]per mangiarmi...) è sempre questione di equilibrio, nel lasciare ad ogni essere la dignità che la sua vita richiede... sono barbare quindi quelle civiltà che non fermano le torture [:216](e quindi anche la nostra debole...).
Ho amici sardi che cucinano il maialino... guardando loro si capisce come la loro cultura sia quasi una simbiosi tra uomo e natura... se ne nutrono dalla testa alla coda (e ho avuto modo di assaggiare entrambe...^^). Mi viene in mente quello sketch, mi pare di Walter Chiari, che parlava delle qualità del maiale giocando un po' con gli equivoci uomo-maiale terminando con "di maiale ce ne vorrebbe uno per famiglia"... l'uomo a furia di "maializzarsi" [:174]ha perso il rispetto per il maiale stesso...
e giustamente ricadiamo anche nell'esperienza PERSONALE... quando ho guardato negli occhi una mucca[:175], e li ho visti così profondi e tristi, sereni e consapevoli, non mi sono rifiutato poi di cibarmene... ma ho pensato che le dovevo qualcosa, il non abbuffarmi, il non sprecare, il non eccedere, insomma un rispetto per chi mi nutre...
se mi dici, Narya, che la petizione è per vietare del tutto l'allevamento dei cavalli al fine di mangiarli, non sono d'accordo (e non solo perchè è buonissima... ok, mi fermo che se no ti faccio stare male[:15]... sorry). Se riguarda i maltrattamenti, l'allevamento intensivo, l'uso del doping negli ippodromi, degli antibiotici e dei medicinali nelle stalle, allora ok...
e potremmo poi parlare anche dei piccoli maltrattamenti agli animali... il bastone e la carota... non sono dei delitti mortali in sè... dipende come vengono usati... come per un bambino penso che uno schiaffo non sempre serve, ma ogni tanto aiuta... ^^
ok... ho finito...
ora potete uccidermi
[:217]
PS Sarebbe bello se ci fosse Arwen... secondo lei noi non siamo onnivori...
PS1 Da quando il Rex è diventato un coniglio?? Porello, da cavaliere a coniglio...
PS2 Vi ricordate la pubblicità "il bastardo sei tu che lo abbandoni"? Ce n'era un altra che ora non ricordo, ma che era altrettando insultante nei confronti dell'uomo idiota... (no, non mi riferisco a Marina Ripa di Meana e al suo "questa è l'unica pelliccia che indosso"[:p][:p])
V V V
[mhmm... ho visto ora la petizione... e il primo punto non mi trova d'accordo... pecato...]
V V V
x Balr: in realtà non ho ben capito come si distingue un animale senziente da uno non senziente... per me un animale è un animale... forse per quello avevo coscientemente inserito nella lista pure i delfini... ma ammetto la mia bassa ignoranza sull'argomento...
_________
"Viviamo nel paese delle ombre... il sole brilla sempre altrove; oltre una curva della strada, oltre la cima della collina..." (Viaggio in Inghilterra) [:115] |
Modificato da - AmonSûl in data 22 gennaio 2004 14:01:59 |
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Smig
Germoglio
Trentino
273 Messaggi |
Inserito il - 22 gennaio 2004 : 12:52:05
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CIAO, sono d'accordo con tutti e non sono d'accordo con tutti!!! eh eh eh [:D][:D]
bella frase eh? ti salva in ogni occasione!!!
sono d'accordo con rosie che dice che non bisogna solo non mangiare o indossare animali per aver rispetto per loro, ma sono abbastanza d'accordo anche con narya che si sente "assassina" quando indossa o mangia animali.
il punto è che non so neanche io cosa sono. Un pò come Bal credo, ho un sacco di contraddizioni in testa, ossia, mi fanno pena i polli e conigli, però mi piace mangiarli (mi dispiace ma sono onesta) e cosa ancora più brutta, almeno a me, fa più pena vedere un animale nel macello che nella confezione al supermercato, chissà perchè? forse il cervello umano, almeno il mio, dissocia l'immagine dell'animale da quelle fettine rosa o rosse che si trovano nei superm.? sappiamo che è un animale, che era un bel vitellino paffutello, o un maialino tipo Babe, oppure un bel pollo, ma quando lo vediamo nella confezione, non ci sembra possibile che sia lui......
Purtroppo è vero, una volta i contadini utilizzavano tutto dei loro animali e penso fosse anche difficile per loro, mia mamma si ricorda quando era piccola che si affezionava anche alle galline e ai maiali e poi da un giorno all'altro li trovava in padella......
però...
però vedo più onestà in quello che facevano i nostri nonni, che non avevano altro, non c'era ancora la commercializzazione smisurata di animali...era un'altra cosa!
l'altra sera ho visto su blob, mi pare, una ditta cinese che stava caricando gabbie strettissime piene di cani, una cosa agghiacciante, ti guardavano con grandi occhi......mi è scappata una lacrimuccia.....però, se ci penso bene cosa ha un pollo o un coniglio o una mucca di diverso da un cane? è un tacchino? è forse meno "bello"!!!1 insomma non so neanche io cosa pensare....mangio la carne, ma provo rimorso, però mi piace.....sono una contraddizione vivente, ma penso per molti sia così!!!
infine, vi ricordate qualche settimana fa, quei miserabili che hanno dato fuoco ad un centro di assistenza per gatti??? non so se avete visto le immagini agghiaccianti di quei poveri mici spelacchiati e bruciati....beh, mi si è rivoltato lo stomaco, ma non perchè erano gatti, avrei provato lo stesso se fosse stato qualsiasi altro animale, anche serpenti, topi ecc
Non capisco come possano esserci "esseri" che fannno queste cose, io non riesco neanche a liberarmi dei ragni in camera mia!!! è abominevole! come è abominevole come trasportano le mucche, i maiali, i polli, le galline, nelle gabbie per portarli al macello!!!!!
RISPETTO, un pò più di rispetto anche per loro che vanno incontro alla morte, come ha detto qualcuno di voi che facevano gli Indiani con i bufali.......avevano rispetto!!!
tutto qui......
scusate per il lungo intervento che non ha portato a niente, pieno di frasi banali e forse un pò ipocrite (per alcuni), ma questo è il mio pensiero!
baciotti
Tessssori, vi ho ritrovati!!! Siiiii |
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Valinor
Albero
741 Messaggi |
Inserito il - 22 gennaio 2004 : 12:57:52
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HEY, SMIG,
che problema c'è....
voglio dire...non fartene un problema....perchè non esiste!!!![:X]
NARYA,
Ho trovato questo sito, ed ho già votato, basta andare sulla voce petizioni....grazie per averci informato [:X]
http://www.infolav.org/nn-home-page-ie.htm
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Modificato da - Valinor in data 22 gennaio 2004 13:00:02 |
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balrog
Rossosaggio
Ireland
2052 Messaggi |
Inserito il - 22 gennaio 2004 : 13:27:03
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Sono d'accordo sul rispetto che si deve a ogni animale,anche a quelli da cibo o da allevamento.
Altra e più complessa cosa è il problema della "cultura" in campo animalista.
E credo che in esso si possa spesso evidenziare una forma di ipocrisia anche più grave delle contraddizioni (ben espresse da Smig e che mi trovano d'accordo)sul cibarsi di questo o di quello.
Ripeto una cosa che forse a te è sfuggita Amon.
Il fatto che io ponevo in evidenza era che non si può ammettere MAI E IN NESSUNA PARTE DEL MONDO (cultura o non cultura)che si faccia strage di esseri (NON animali,nel senso che si dà a questo termine) pre-o-senzienti quali i delfini,gli oranghi,le balene,i gorilla.
Esseri che dimostrano di essere molto avanti sulla scala evolutiva e capaci di esprimere una loro "cultura".
(Capisco il difficilissimo problema di identificare cosa sia "intelligente" e cosa non lo sia,ma credo che nei casi riportati esso sia lampante,almeno in termini "umani").
Per fare un es. limite: se in una cultura fosse accettabile uccidere e mangiare un prigioniero sono certo che non saresti d'accordo e cercheresti di eliminare tale pratica.
Anche se questo potesse portare alla estinzione di tale cultura (gli atzechi ti dicono qualcosa?).
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Modificato da - balrog in data 22 gennaio 2004 13:48:35 |
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Dernhelm
Germoglio
Friuli-Venezia Giulia
173 Messaggi |
Inserito il - 22 gennaio 2004 : 14:56:02
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prima rispondo alla questione più critica...
io mangio qualche animale...maiale, bovini(bhe il toro non l'ho mai mangiato) e il pollo, non mangio conigli, selvaggina, cavalli(...non potrei mai!!!)uccelletti vari, difficilemnte butto giù un pesce però il tonno o il salmone a fettine mi piacciono per non parlare di molluschi e simili!Non so penso sia proprio un fatto di immagine...(bhe per il cavallo è un'altro discorso non potrei davvero) perchè non riesco a mangiare una coscietta di conoglio e invece con una bisteccha di vitello(no l'agnello non lo mangio non ci riesco!) non mi creo molti problemi...mica è giusto!
Non credo che mangiare carne sia poi così sbagliato (e lo dico dopo che in piena adolescienza sono stata vegetariana per un lungo periodo)
fa parte della catena alimentare...e poi fa bene magiare la carne e il pesce(nei limiti of course) ci saranno pure i sostituti ma per una allergica a legumi e intollerante al latte l'assenza di carne è un incubo!
Io amo profondamente gli animali, però sono terroirzzata dai cani( e no ho pure uno) perchè sono stata morsa da piccola, ho un pessimo rapporto con le mucche (sono belle e simpatiche ma trovarsele in tenda o davanti alla porta della casera da dove dovevo uscire sono esperienze che segnano[:o)][:o)][:o)])....per non parlare dei piccioni...dopo che li ho rifoncillati spendendo la bellezza di due euros in p.zz San Marco a Venezia mi hanno lasciato tanto di autografo sui pantaloni bianchi.,,argh!!!)però infondo mi piacicono tutti qualcuno a distanza ma li amo comunque!Il mio animale preferito...i gatti(la specie eletta la specie eletta...i soliti deliri del Mondo di Maya..lasciatemi perdere) e le aquile!
That's all
Maya
"Sono sull'orlo di un terribile abisso che si apre nero ai miei piedi, ma non so se alle mie spalle vi è della luce, perchè ancora non posso voltarmi. Attendo un colpo del fato" Eowyn
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"Gandalf
"Not for ourselves, but we can give Frodo a change" Aragorn |
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