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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
trilly Inserito il - 16 marzo 2004 : 13:02:10
Ho pensato a questo topic, perche' credo che ognuno di noi sia interessato alla storia passata, presente e perche' no anche futura, del nostro paese e non solo.

Quante sono le cose che abbiamo dimenticato o che "ci fanno dimenticare" perche' ormai chiuse in armadi come scheletri scomodi...
pagine di storia che hanno segnato la nostra esistenza.

Vorrei iniziare l'argomento con questo:

Il 16 Marzo 1978.
Il segretario della Democrazia cristiana, onorevole Aldo Moro, viene sequestrato dalle Brigate rosse in via Fani, a Roma.
I cinque agenti della scorta di Moro vengono uccisi. I brigatisti fanno perdere le proprie tracce.
Il sequestro del segretario Dc durerà 55 giorni. Il 9 maggio, Aldo Moro verrà ucciso.

Ve lo ricordate? A voi la parola....


Trilly


*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*<>*

"Hana wa sakuraji,
hito wa bushi "
tra i fiori il ciliegio
tra gli uomini il Guerriero

Un brindisi al Samurai che e' in me ....

25   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
Silma Inserito il - 26 settembre 2005 : 13:22:49
Ho visto purtroppo solo la parte finale del film di ieri, causa compiti.
Mi ha emozionata, più per quello che sottintende che per quello che mostra. Torino mi è poco familiare, l'ho vista di sfuggita sei anni fa, ma la difficile ripresa del vivere che fa da sfondo a tutta la vicenda è qualcosa che indirettamente conosco e che mi è parsa ben resa.
La tragedia della "grande Torino" è qualcosa che non dovrebbe essere dimenticato, secondo me. Rappresenta lo spezzarsi di un sogno di una squadra e dei suoi tifosi, lo spegnersi di una fiamma che non arde più allo stesso modo. Non solo di molte vite, ma di ciò che esse erano e non smetteranno di esserle, anche quando non ci sarà più che qualche libro a ricordarne i nomi.

umilmente vostra
Silma

<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>>
mallorysnow Inserito il - 26 settembre 2005 : 10:53:45
Anche io ieri ho visto un pezzo della miniserie sul grande Toro.
Devo dire che era fatta bene... abbastanza ben recitata.. e che mostra davvero la vera Torino mai dimenticata..
Io amo il calcio.. lo amo davvero..da sportiva e da tifosa.
Mio padre probabilmente voleva un figlio maschio ed io e mia sorella siamo cresciute a figurine panini, stadio e tattiche.
Quando parliamo di calcio, la gente ci guarda a bocca aperta.. quindi figuratevi se poteva non interessarmi la storia del mito granata... mi dispiace ma io, da buona romanista, la juve proprio non l'ho mai sopportata...e l'attore napoletano che fa Di Girolamo (la voce narrante) sembra Montella...[:D][8D]

mallory
trilly Inserito il - 26 settembre 2005 : 10:12:17
"Gli eroi sono sempre immortali agli occhi di chi in essi crede. E cosi' i ragazzi crederanno che il Torino non e' morto e' soltanto in trasferta".
(Indro Montanelli)
5 maggio 1949

Mi sono emozionata ieri sera a vedere la Torino di una volta, a ritrovarmici nei racconti dei miei genitori, della fatica di quegli anni del dopoguerra, della rinascita...
Papa' nel 49 era con mamma, arrivato in questa citta' sconosciuta, con una valigia e tante speranze, in una citta' chiusa e poco ospitale, fredda come lo erano allora i suoi abitanti.

Mi sono emozionata a vedere le case con il "ballatoio" un lungo balcone in comune con altre famiglie, il cesso fuori, la stufa a legna e carbone, i lavandini di granito, i vetri ghicciati... ricordo che faceva molto freddo, un freddo cane e si viveva quasi sempre in cucina che era la parte piu' calda della casa!

E ho rivissuto i racconti di mamma che andava a fare ore in casa di "signori" e la signora che la trattava bene e che ogni tanto le regalava le scarpe che non usava piu', o la maglia di lana dismessa, e mamma ringraziava perche' comunque quella signora era gentile e lei aveva bisogno di portare a casa qualche soldo perche' quelli di papa' non bastavano, lui, appena arrivati a Torino, lavorava 12 ore al giorno in una piccola fabbrica e nella "gamella" aveva solo un pezzo di pane e un poco di stracchino.

... e in mezzo a tanta miseria c'era una grande squadra, vincitrice per cinque campionati consecutivi, ancora oggi imbattuta, il Torino i rossi granata, nata nel 1906.
Per l'epoca indubbiamente erano dei privilegiati, vivevano bene tra fama e gloria ma con un occhio al loro passato alle origini e alle fatiche di arrivare ad essere la squadra piu' amata d'Italia e non solo.

E come in un flash ho rivisto, nell'album di foto che tiene mamma, una di papa' vestito da arbitro (serie B) ricordandomi vagamente perche' molto piccola di un campo verde dove correvano ed io in braccio a mamma aspettavo che finisse di arbitrare...
Ma il Torino non c'era piu'... anche se papa' nominava spesso Bacigalupo e Mazzola...

C'era e c'e' ancora oggi nei ricordi delle persone, in quella targa posta sul versante dell'impatto dell'aereo a Superga, sempre piena di fiori.
Torino e' cambiata, molto cambiata, anche se esistono ancora i ballatoi nel centro storico, alcuni oggi sono venduti a prezzi innaccessibili ristrutturati e bellissimi, altri oggi sono occupati da famiglie di extra comunitari, come del resto eravamo noi i "polentoni" o "terroni", c'e forse meno freddezza perche' le generazioni sono cambiate, si sono "mescolate" ed il vero "torinese" e' solo una minima parte...

Ma la fede granada e' rimasta immutata in questa citta' che aspetta ora le Olimpiadi, che cerca di dare un volto nuovo di citta' europea, ma afflitta da tanti problemi.
E si parla di ristrutturare il "Filadelfia" il vecchio stadio con le sue alte gradinate, che vide le vittorie di una grande squadra che fece sognare l'Italia del dopoguerra "Il grande Torino".




Trilly

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
...Verba volant, scripta manent...
AmonSûl Inserito il - 25 giugno 2005 : 20:02:47
Non è solo quello, Silma...

Pescando ricordi di Tom Clancy, non ricordo più bene come si chiama, ma mi pare "proiezione di potenza", il posizionamento, ad esempio, di una portaerei nell'oceano in una determinata posizione. La portaerei se non erro ha una proiezione di potenza fino ad un raggio di 3000 km... che poi è il raggio d'azione dei suoi aerei...

Noi siamo nel raggio degli USA, per eventi storici, per affinità culturale, storica, politica. Nessuno mette in discussione le molte somiglianze, mi pare... soprattutto se guardiamo le somiglianze con altri paesi tipo la Russia... Stare nella zona del Patto Atlantico è naturale e ci fa comodo: ci fa comodo economicamente, soprattutto, con la possibilità di avere piccoli (ma significativi) privilegi nel mondo, ma anche militarmente...

Il processo di unificazione europea ci deve obbligatoriamente differenziare dagli USA, pena la declassazione a loro satelliti, differenziarsi politicamente, soprattutto. Ma anche economicamente, con un'apertura ad altri paesi; perchè andare a ruota degli Stati Uniti ci fa sì mantenere il loro ritmo, ma un passo più indietro... cosicchè non sapremo mai se staccandoci possiamo fare meglio di loro o ci fermeremmo... Comunque ci stiamo già fermando, quindi...

Aggiungo che la politica estera statunitense non mi piace e mi pare lontana dallo stile che dovrebbe essere quello europeo: l'una è unilaterale, volitiva, impositiva e coercitiva, puntante soprattutto a salvaguardare e promuovere i propri interessi nel mondo. L'altra dovrebbe essere multilaterale, salvaguardante dei diritti, della libertà e delle idee, con uno sguardo più ampio e più lungimirante...
Dico "dovrebbe" perchè mi pare che ripetiamo in Europa ciò che succede in Italia... mai una posizione comune... E' ora di pensionare questi ""statisti""... forse ci sarà da aspettare la prossima generazione... (urka è la nostra ^___^)

CollevEnt [:381]
_________
"Tutto ciò che accade, tu lo scrivi", disse.
"Tutto ciò che io scrivo accade", fu la risposta. [:115]
Silma Inserito il - 25 giugno 2005 : 18:17:31
Citazione:
Messaggio inserito da trilly


Se poi, perche' ci consideriamo sempre in debito nei loro confronti, i nostri politici calano le braghe... sta appunto a noi italiani a non pensare cosi'....
Purtroppo l'italiano va dove lo porta il vento.... non sa prendere delle posizioni ed e' per questo che siamo considerati quello che siamo.




Ma è davvero che ci si sente in debito, oppure è una questione di comodo?
Voglio dire, è passato mezzo secolo dalla Liberazione e, sebbene esista un'allenza scritta, ciò non sarebbe abbastanza, nemmeno se vi aggiungessimo la riconoscenza, da giustificare l'atteggiamento dei nostri politici di fronte agli USA. Ma vediamo un po': se ci staccassimo dal vecchio Zio Sam, se dicessimo finalmente "No grazie" alle sue catene travestite da nastri colorati, che accadrebbe? L'Italia dovrebbe arrangiarsi da sola. I suoi politici dovrebbero far fronte ad una probabile momentanea depressione ed alle proteste della folla che spesso non guarda troppo lontano e che, al contrario di loro, deve fare i conti col come portare il pane in tavola ogni giorno. Inoltre, si dovrebbero trovare ed applicare soluzioni alternative, per non parlare di possibili ritorsioni politico-economiche del Gigante rifiutato.
Non è forse più comodo e più semplice continuare così? Per loro, intendo. Vuoi mettere la libertà dal dominio politico-economico d'oltreoceano con il privilegio di mangiare una bistecca casa del "mio caro Bush"?

umilmente vostra
Silma

<<la vide fra le sue braccia splendere e brillare,
fanciulla elfica ed immortale>>
Rosie Inserito il - 09 marzo 2005 : 17:49:21
Citazione:
Messaggio inserito da Gandalf

[...] dando chiaro esempio di come qualsiasi sistema di governo o filosofia di vita possa essere distorta raggiungendo livelli incredibili di aberrazione.
Qualsiasi ideologia applicata all'uomo si distorce proporzionalmente allo spessore morale della persona o del gruppo di persone che prendono il potere, ed il potere stesso contribuisce notevolmente a portare qualsiasi persona verso direzioni oscure.
[...]



Già... vero, qualsiasi ideologia... anche la democrazia... che è la concezione che gli americani con gli acuti europei vogliono imporre agli altri...
Ma mi fermo qui... anche perchè ripeterei le parole del Balrog...

P.s. Gli stati uniti non stanno mantenendo la guerrigli in tutta l'africa da decenni per loro profitto economico?
Si sono semplicmente spostati più a nord... e la direzione è quella...

[ga-bianco]

"...also... I can kill you with my brain"
balrog Inserito il - 07 marzo 2005 : 12:39:00
"Tutto ciò per dire che, come afferma Amon, non sono la democrazia o il sistema politico americano ad essere sbagliati, ma le persone che li mettono in pratica e li distorcono".

Esattamente quel che dico io a proposito della democrazia e del comunismo.

bal
trilly Inserito il - 07 marzo 2005 : 12:06:43
Ragion di piu', Balrog, non farli sentire che sono loro i potenti della terra dando sempre e costantemente risalto a cio' che fanno gli USA a cosa pensano, a cosa dicono e a come si comportano...

Se poi, perche' ci consideriamo sempre in debito nei loro confronti, i nostri politici calano le braghe... sta appunto a noi italiani a non pensare cosi'....
Purtroppo l'italiano va dove lo porta il vento.... non sa prendere delle posizioni ed e' per questo che siamo considerati quello che siamo.

Bisognerebbe pensare con il proprio cervello ma il potere purtroppo cervello non l'ha se non per il proprio tornaconto, politico, economico e sociale.


Trilly

<> <> <> <> <> <> <> <>
Questa volta vedrai spegnerò le parole,
per guardarmi attraverso i tuoi occhi
ridi pure se vuoi ma in un angolo del cuore
ho scoperto i miei mille difetti.
trilly Inserito il - 07 marzo 2005 : 10:19:58
Una mia personalissima opinione.

Abbiamo tantissimi problemi nel nostro paese, molti, a partire dalla disoccupazione alla sanita', ragazzi che non hanno un posto di lavoro se non precario o che non terminano gli studi perche' in qualche modo, ripeto, in qualche modo devono portare un contributo in famiglia facendo furti o facendo lavori sottopagati e per nulla tutelati, famiglie che non arrivano a fine mese o che vanno avanti con 1200 euro al mese se non di meno... politici che blaterano soltanto ma di concreto poco...

Ma perche' non ci guardiamo noi, nei nostri confini, nel nostro territorio, nelle nostre citta' o come sopravvive il nostro vicino di casa?

Abbiamo tante pagine di storia che riguardano il nostro paese e anche di decenni recenti....
Quello che noto e' che generalmente, e non riferito in particolare al Balrog, si tende sempre a confrontarsi con gli americani ecc. ecc.

Io credo che noi, proprio perche' abbiamo alle spalle una storia, dovremmo maggiormente tener conto delle "nostre" cose di casa, senza andar continuamente a rinvangare gli eccidi, le mostruosita' ecc. ecc. che sono successe magari 30 o 40 anni fa.... e che conosciamo perche' lette sui libri di storia o viste in documentari o perche' i giornali ce li propinano....

Io non ho simpatia degli americani, tutt'altro, ma mi piacerebbe tanto che si parlasse, ogni tanto, anche della storia di casa nostra....
Diciamo sempre che non abbiamo molto istinto patriottico, forse perche' non amiamo i nostri governanti.... ma non dimenchiamo che siamo "noi" a metterli li dove stanno... e forse perche' sarebbe ora di parlare di piu' della nostra Italia.

Trilly

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Questa volta vedrai spegnerò le parole,
per guardarmi attraverso i tuoi occhi
ridi pure se vuoi ma in un angolo del cuore
ho scoperto i miei mille difetti.
AmonSûl Inserito il - 07 marzo 2005 : 09:46:09
Balr, prendi semplicemente quello che ho scritto sopra come un'istruzione per l'uso di ciò che scrivo...
Ognuno di noi ha una battaglia "preferita" da portare avanti e la tua è questa contro il considerare gli USA meritevoli di essere guida del mondo. Il senso di esagerazione nasce dal fatto che lasci poco spazio per altre battaglie, come se (per fare un esempio) un insegnante si battesse perchè a scuola ci siano libri di storia i più obiettivi e moderni possibile, cosa sacrosanta, mentre infuriano gli scontri per gli aumenti mai attuati dello stipendio o per le scuole che cadono a pezzi in testa a tutti... il battere su quel chiodo ad ogni occasione falsa un po' le proporzioni, a mio avviso... seppur non intacca la validità di ciò che dici singolarmente.

Io sono d'accordissimo sul fatto che
considerare gli USA un paese meritevole di essere guida del mondo è un errore esiziale.
Nn ne ha nè la statura morale nè la capacità.
La sua storia lo dimostra.
Che poi essa consideri il modo ( e l'Italia) una provincia del suo Impero è cosa ad essa connaturata e normale.
E come tale si comporta e si è sempre comportata.

Tuttavia non considero le cose che succedono come conseguenza della democrazia americana, ma come sue aberrazioni. Così come mi pare il caso di aspettare che le inchieste portino le loro conclusioni prima di generalizzare l'ultimo episodio: dire "quei soldati e i loro responsabili hanno commesso un crimine e dovranno risponderne" oppure "questo è il frutto della strategia imperialista e dittatoriale americana" sono due cose diverse... e quale delle due sia vera non si può decidere a priori... a parte le responsabilità morali della guerra, ma spero di aver chiarito che sto parlando ad un diverso livello...

Collevento
_________
luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115]
balrog Inserito il - 07 marzo 2005 : 08:57:24
Non capisco la frase che mi rivolgi;amon,mi risulta del tutto oscura.

Dici di essere "tranquillo,senza cattiveria e onesto", non capisco perchè mi dici concetti che sono per me più che normali nella mia conoscenza di te,ti conosco abbastanza da sapere queste cose.
Per caso mi stai dicendo che io dovrei esserlo di più ?
O che non lo sono abbastanza ?
O che in qualche modo io nonsono obiettivo ?
O che esageri ?

Io scrivo ciò che penso come te.
Non vedo perchè tu debba come dire "calmierare" il mio pensiero.
Io esprimo a ragion veduta,o perlomeno quello che io credo sia a ragion veduta,le mie idee sui fatti e sulla storia così come me le sono fatte leggendo e documentandomi.

Se "ti aspetti" che io faccia qualcosa allora forse hai un che di pregiudiziale verso il io pensiero e questo non mi pare del tutto corretto.

Se a tuo parere esagero o non sei d'accordo con ciò che dico come sempre sei il benvenuto a una discussione sui "perchè".

Sempre pronto a spiegare e motivare ciò che dico,senza che tu debba "calmierare" ciò che dico.

Nello specifico ribadisco che, a mio parere, il considerare gli USA un paese meritevole di essere guida del mondo è un errore esiziale.
Nn ne ha nè la statura morale nè la capacità.
La sua storia lo dimostra.
Che poi essa consideri il mondo ( e l'Italia) una provincia del suo Impero è cosa ad essa connaturata e normale.
E come tale si comporta e si è sempre comportata.
Posso,a questo proposito, portare esmpi da riempire una pagina di forum.
Non sono nè casi isolati nè tantomeno "errori".
Il fatto che essa sia una "democrazia" non è salvaguardia di assolutamente nulla ,tranne di una tartufesca egida di "giustizia" che non può ingannare.

Ti ricordo le meravigliose parole della suora laica a mericana in Bolivia:
"Percè non riferisce ciò che ha visto in USA ?
Perchè non mi crederebbero mai"

Di quali "casi isolati " vai parlando ?

Io parlo ,ed è solo dell'ultimo esempio in ordine cronologico di 120.000 morti civili iraqene.
Di uccisioni "deliberate" di giornalisti e cronisti.
"Embedded" è un termine coniato dallesercito americano...
Di Guantanamo.
Di tremila cittadini americani ( e non) "desaparecidos" e consegnati dalla CIA a compiacenti sevizi segreti di stati come Pakista e Arabia Saudita.
Parlo di torture nelle carceri americane.

Di "spiacevoli incidenti" dove dei killer in divisa con licenza di uccidere sparano a chiunque ai check point o bombardano feste di nozze percè "ci sono persone in età di guerra".

Per nbon parlare dell'ultimo "increscioso incidente"...

E sono solo gli ultimi esempi del paese più "democratico" del mondo.

Di quali "casi isolati" vai parlando?

Io sto esagerando?
Io sto minimizzando ....altrochè.


balrog


VVVVVVVVVVVVVVVVVV

Infatti non "dipendono" dalla loro democrazia...dipendono dal fatto che non applicano agli altri (e spesso a se stessi) ciò che la democrazia imporrebbe.
Cioè la "democrazia americana" applica principi che nulla hanno di democratico.

Prova ne sia che i soldati americani hanno "speciali" condizioni operative nei paesi stranieri per cui essi vengono assoggettati alle sole leggi americane e a tribunali americani.
E mi permetto di dubitare che se uno è accusatore e accusato allo stesso tempo sia imparziale.
E a questo proposito ti ricordo il Cermis (solocome primo es. che mi viene in mente).

Dimmi Amon,infine, cosa ti fa credere che io sia "monotematico"?
Il fatto che io parli spesso e volentieri del comportamento USA ?
Dovresti domandarti se per caso non sia il comportamento USA che ogni giorno dia spunti di riflessione...mi pare che siano due anni che c'è una "sporca guerra" in atto.
E del resto si sta parlando del paese che governa le sorti del mondo.
Normale quindi.

Mi pare comunque di dire (anche se non assiduamente ultimamente su queste pagine) quel che penso su tutto (perfino anche troppo qualche volta).


X Trilly: noi siamo legati a doppio filo agli americani e alla loro struttura economico-sociale, specialmente dopo il '45.
Quando noi si parla della nostri problemi si parla "anche" dei rapporti con gli USA, non si prescinde da questo.

Noi siamo capaci di una cultura diversa,europea,di dialogo, non guerrafondaia.
Guarda ad esempio il rapporto con il terrorismo e il "problema ostaggi".
Siamo però anche, come ho detto,la provincia povera di un Sacro Romano Impero e come tali veniamo trattati.
Dai nostri governanti e dagli USA.
In economia e in politica.

bal







Ramingo Inserito il - 06 marzo 2005 : 23:32:54
[:^]
Salut!
Ramingo

"Nulla accade all'uomo che la natura non l'abbia fatto capace di sopportare"...
AmonSûl Inserito il - 04 marzo 2005 : 22:10:56
Non voglio iniziare una polemica e ti dico che sono d'accordo...
Concediamo però, fino a prova contraria, che siano azioni di singoli, isolate e non nell'uso generale dell'esercito americano. Se poi invece le coperture vanno molto più su del singolo sergente o chi per esso (io i gradi non li ho mai capiti) allora è tutta un'altra cosa.

Sono più gravi le aberrazioni dei singoli in mezzo ad un sistema che pretende di essere buono o è più grave un sistema aberrato che non nasconde di esserlo?
Non ha neanche molto senso fare la domanda, direi... che importa la classifica? Questo è un po' il senso del mio precedente post... entrambe le cose ci devono fare schifo, soprattutto se mai ci venisse l'idea di giustificarle o provare soddisfazione per questi atti, singoli o globali.

x Balr: mi scuserai se lo dico, ma cerco di essere tranquillo, senza cattiveria e onesto: io tendo, conoscendoti, ad applicare comunque un coefficiente di riduzione, in modo automatico e proprio perchè ti conosco... perchè mi aspetto che tu ti scagli solo (o prevalentemente) contro le malefatte americane e che la tua indignazione sia maggiore per l'antipatia che provi (di cui non metto in dubbio la fondatezza e la motivazione). Forse per questo tendo un po' a frenare e a riequilibrare sempre un tuo giudizio che presumo caricato di maggior rabbia... (e non negarlo che se no non saresti umano [;)]). Ok, era solo per chiarire che trovo comunque una cosa vergognosa il fatto da te raccontato, ma non perchè è stata nascosta dai vincitori, ma perchè chi l'ha commessa apparteneva ad un paese che si ritiene baluardo di valori democratici e umani.

Collevento
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115]
Ramingo Inserito il - 04 marzo 2005 : 20:07:33
Citazione:
Messaggio inserito da AmonSûl
- farne la media ponderata come fa il Balr, con ciò che uno pensa di sè e il modo in cui si propone al mondo... dicendo quindi che se uno si pone come il meglio allora i suoi errori pesano di più...


Presa così, la frase, mi pare che regga.
Intendo dire che questo pensiero mi paregiusto.

Faccio un esempio. Le torture nelle prigioni irakene. Questo me lo sarei aspettato dall'esercito russo, ma mai dagli americani e dagli inglesi. Alla faccia della Convenzione di Ginevra.

Voglio dire che se lo fanno i russi è già scontato, dato che si conoscono sia i metodi che la dottrina.
La colpa di certe azioni fatte da quei perbenisti (e sottolineo perbenisti) americani, sono da valutare in modo peggiore.



"Nulla accade all'uomo che la natura non l'abbia fatto capace di sopportare"...
balrog Inserito il - 03 marzo 2005 : 14:12:24
..infatti Amon ho scritto che in parte ciò che ha scritto Ear è vero...

ma se uno si erge a modello ed esempio "deve2 avere la statura morale pr sopportarne il peso.

bal
AmonSûl Inserito il - 03 marzo 2005 : 12:50:24
Però occorre mettere in chiaro due cose (vi chiedo di interpretare in modo corretto alcuni termini che ho usato solo per facilitare la comprensione del mio pensiero):
- come ha giustamente ricordato l'Ear, esisteva un metodo di sterminio da parte tedesca, mentre da parte americana si è trattato di depravazioni singole (seppur numerose) di un obiettivo e di un metodo di aiuto...
- farne la media ponderata come fa il Balr, con ciò che uno pensa di sè e il modo in cui si propone al mondo... dicendo quindi che se uno si pone come il meglio allora i suoi errori pesano di più... è un esercizio giusto ma delicato, perchè bisogna sempre e comunque tenere a mente il primo punto.

come aggiunta pongo questa questione: è giusto fare una classifica della malvagità di un popolo, di uno stato o di una civiltà? E' quindi più malvagio un popolo che in trent'anni si "deprava" fino alla rottura inevitabile (vedi i Tedeschi e la II Guerra Mondiale) per poi redimersi oppure uno che negli stessi 30 anni infila tante aberrazioni meno gravi, ma pur sempre rilevanti, senza arrivare a rottura e quindi con maggiore difficoltà a "redimersi" tanto quanto minore gravità e visibilità hanno gli atti malvagi (vedi gli Americani e le azioni poco onorevoli che spesso compiono qua e là nel mondo).
Attenzione, perchè questo metodo al contrario si può applicare anche al caso dell'Irak, se era meglio lasciarlo evolvere da solo, nonostante i morti che si producevano, o è meglio farlo arrivare a rottura (ammettendo cinicamente che i morti siano gli stessi) e farlo redimere in un tempo più breve...

mi rendo conto di essere in difficoltà anche io di fronte a questa domanda... forse non esiste una risposta a priori...
Mi viene il parallelo con l'ingegneria e la meccanica, che prevedono per i materiali e le strutture delle prove a rottura e a snervamento... Entrambe sono importantissime... solo che l'ingegneria e la meccanica non sterminano i popoli con queste prove...[}:)]

Collevento
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Eärendil Inserito il - 03 marzo 2005 : 11:09:49
Si sa, la storia è un racconto di parte scritto dai vincitori; di esempi come quello scritto dal Bal sopra ce ne sono svariati.
Sicuramente durante la guerra l'uomo (non importa di quale schieramento o bandiera) è stato condotto a esprimere i suoi istinti più violenti; forse la differenza sta nel fatto che le SS lo usavano come metodo preimposto e ne facevano quasi una bandiera; per gli altri si trattava solo di casi isolati.
Ovviamente non bisogna pensare che in quella guerra ci fossero buoni e cattivi; i crimini sono stati commessi sotto tutte le bandiere, che fossero a stelle e strisce o con la falce e il martello.
Ovvio che il processo sia stato poi fatto solo per i criminali della parte sconfitta.

^^^^^^^^^
Si, forse mi sono espresso male parlando di "casi isolati". Intendevo dire che non si trattava di crimine fatto a sistema.
Certo non possiamo dimenticare orrori indicibili quali il bombardamento di Dresda o Hiroshima e nagasaki, quelli non erano certo frutto di scelte isolate.




°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
L'uomo in nero fuggì nel deserto e il pistolero lo seguì.
AmonSûl Inserito il - 03 marzo 2005 : 09:37:47
Leggendo qua sopra mi campeggia sempre davanti il solito titolo...
Brutalità umana...

ma la storia quando non è rabbiosa, ma insegna, ha una forza che spero che tutti noi che leggiamo rimaniamo un po' smossi da quanto è successo anni e anni fa...
Il nonno di uno dei miei più cari amici era un comandante la cui caccia da parte dei partigiani si era conclusa poi con una rappresaglia contro questi ultimi e la tortura e l'uccisione di due di loro... Da sempre, anche per questi motivi, questo mio amico è molto sensibile ai valori della pace e della giustizia...
Per questo dobbiamo sentire sempre su di noi, come uomini, la vergogna di certi fatti...

Ora sta scendendo tanta neve... anche quella insegna molte cose... ^^
Anche nella canzone "Auschwitz" significava una dolorosa pace in mezzo ad un mondo di disperazione... oggi forse la disperazione è un po' più lontana da noi, ma c'è ancora...

Collevento
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balrog Inserito il - 03 marzo 2005 : 08:36:42
..e a proposito di storia (volutamente) dimenticata...
Qualcuno di voi conosce la battaglia della base di Bischeri (Sicilia) ???

Eccola qua.


Massacri dimenticati compiuti dai fanti americani tra il 12 e il 14 luglio. "Decine di morti"

"Il capitano Compton radunò gli italiani che si erano arresi. Saranno stati più di quaranta. Poi domandò: "Chi vuole partecipare all'esecuzione?". Raccolse due dozzine di uomini e fecero fuoco tutti insieme sugli italiani". "Il sergente West portò la colonna di prigionieri italiani fuori dalla strada. Chiese un mitra e disse ai suoi: "E' meglio che non guardiate, così la responsabilità sarà soltanto mia". Poi li ammazzò tutti".
(parole di un fante americano presente)


Nessuno conosce esattamente le vittime dell'eccidio.
Un calcolo molto prudente le indica in 200, ma si dice siano molte di più.
Tanto per chiarire che le SS si trovavano anche in uniformi americane.
E per la cronaca i due processi hanno portato all'assoluzione sia degli esecutori che degli ufficiali.

Com'è che nel caso in questione niente "fosse ardeatine" ??

...ma gli USA "devono" essere un'altra cosa...

balrog

X Ear: certamente quello che dici è in parte vero, ma rifletti su questo:
a forza di processi ai soli perdenti gli USA si considerano ( e operano intal senso) come il vaso di Pandora di ogni libertà, di ogni corretta visione della vita,di quelli che hanno coniato il mai abbastanza vituperato detto:
"a torto o a ragione io sto col mio paese"

Mi dispiace Ear ma "i casi isolati" da te invocati, in tema di storia americana sono lunghi come la storia di quel paese.
Durante tutta la sua storia.
Quel paese gronda sangue e i suoi cittadini semplicemente si rifiutano di credere a questo semplice assunto storico,come invece,magari anche solo parzialmente,i tedeschi ad esempio pensano del proprio e noi del nostro.
Manca la visione oggettiva Ear.
E questo non è nè accettabile nè tantomeno tollerabile in chi si erge a "portatore" di libertà ed uguaglianza e se ne fa guardiano unico nel mondo intero.

A proposito, è di questi giorni la notizia che la loro Corte Suprema ha abolito (almeno fino alla nuova nomina di altri giudici,cosa imminente)con scarto risicatissimo la pena di morte ai minori di diciotto anni (al tempo del reato).
Una barbarie che avevano in comune con soli tre o quattro paesi al mondo (tipo Arabia Saudita).

L'ho già detto da qualche altra parte Ear.
La democrazia di per se non è salvaguardia di nulla.
E' il "modo" con cui questa democrazia si esprime che ne definisce la validità.
E quel paese in questo ha completamente fallito.





testaf Inserito il - 13 febbraio 2005 : 17:15:57
L'Italia dal 1848 è una presunta nazione guerrafondaia. Su 19 guerre combattute soprattutto allìestero (le prime dei Savoia erano per forza in Italia) ne ha dhciarate ben 18. Non ha combattuto per difendere il suo territorio, se non in ritirata sul Piave dopo l'assalto all'Austria. Ha avuto gernanti che hanno rifiutato la pace ben 2 volte fra il 1916 e il 1917 proposta dal beato (3 ottobe 2004) imperatore Carlo I d'Asburgo. La dabbenaggine spiritata dei suoi gevrnanti Vittorio Emanuele III per il Regno e Paolo Boselli per il Governo hanno persino dichiarato guerra alla Germania il 27 agosto 1917, ben sapendo dell'attacco di Caporetti avvenuto il 24 ottobre 1917. Non l'avesserop fatto, alla pace di Parigi si sarebbero potuti presentare per un'Italia vincitrice sulìAustria-Ungheria eagredita dalla Germania,una carta in più per leggittimarsi politicamente in Europa. Purtroppo ha scelto di mandare a morire un milione di morte. Ne sono caduti solo 30 mila. Ma sono sempre tanti, non per i guerrafondai italiani.

Teddi Stafuzza
AmonSûl Inserito il - 07 febbraio 2005 : 21:11:00
e a me che vien male a buttare via un vecchio diario...
o penso terrorizzato se si dovesse guastare il pc...

cmq ieri sera mia madre ha visto la prima puntata del film e oggi mi ha detto che era rimasta colpita e commossa dalla vicenda... A me non piacciono molto i film-tv e non l'ho guardato, ma sono contento che abbiano fatto un film sulla vicenda, è uno dei passi per far conoscere di più le storie che la Storia ha messo in periferia...

Collevento
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luce, luce lontana, che si accende e si spegne...
quale sarà la mano, che illumina le stelle...
mastica e sputa, prima che venga neve... [:115]
trilly Inserito il - 04 febbraio 2005 : 10:22:56
Ieri sera a Porta a Porta, anche se Vespa non mi piace, hanno dedicato la puntata ai profughi dell'Istria e Jugoslavia.... perche' domenica ci sara' uno sceneggiato in due puntate sulle "foibe"....

Una pagina di storia che ancora dopo 60 anni non e' per nulla citata sui libri se non di striscio.
Mi sono commossa non lo nascondo nei racconti di queste persone che hanno l'eta' dei miei genitori, che anche loro l'hanno vissuta in prima persona, e so che sono stati denigrati e ghettizzati dagli italiani stessi; rancore verso gli italiani ma grande amore per la Patria, sembra un controsenso vero?

Ma non e' cosi'; mio padre ha sempre avuto e ce l'ha ancora un amore sviscerale per il senso patriottico, per la bandiera e le istituzioni, nonostante tutto, perche' a loro veniva "insegnato" ad amare il proprio paese.
Loro hanno lasciato tutto, sapete cosa significa tutto? non solo la casa ed i beni materiali, ma hanno lasciato gli affetti, le loro radici, come dicevo al Balrog, cacciati sensa nulla se non cio' che potevano portare, una valigia di cartone con lo spago che conteneva tutta una vita, una forchetta ed un cucchiaio era cio' che mamma si e' portata via per poter mangiare.

Il discorso sarebbe troppo lungo ed ora purtroppo devo lavorare....
un abbraccio a tutti



Trilly

* ^ * ^ * ^ * ^ *
Guardatevi intorno, il mondo è in mano alle donne normali.
Essere insignificanti in quel modo interessante, intelligente, sottile o entusiasticamente generoso, come tante donne di oggi, molte volte è una molla in più per conquistare il mondo.
AmonSûl Inserito il - 30 gennaio 2005 : 19:56:19
Venerdì ho visto "la Grande Storia" che raccontava nascita e "imprese" delle famigerate SS...
Hanno anche parlato volontari nelle SS, raccontavano che era un onore enorme "servire" il Furehr...
Il male...
Non si rendevano conto... o meglio, l'uomo ha una capacità enorme di adattamento... il popolo tedesco umiliato, rabbioso, senza speranza uscito dalla prima guerra mondiale aveva trovato un sogno... e mano a mano questo sogno è diventato un incubo, ma finchè c'eri dentro non avevi la percezione di quello che stavi facendo...

SS sta per Schutz Staffel, che significa "squadra di protezione"... Hitler aveva creato un gruppo di persone che badasse a lui, delle guardie del corpo... Capelli biondi, occhi azzurri, nessun problema fisico o mentale... giuravano fedeltà a lui solo fino alla morte... Una rigidissima preparazione fisica e mentale li portava ad essere degli esecutori senza scrupoli dei suoi ordini e di Himmler, un altro pazzo scatenato con la fissa dell'esoterismo (pensava di essere la reincarnazione del primo re tedesco), infatti le due S erano scritte in caratteri runici e anche tutti i simboli, i vestiti richiamavano questo riutilizzo (e pervertimento) del passato, come il teschio d'argento che ogni SS aveva sul berretto, l'aquila germanica con la svastica sul braccio, il motto "il mio onore si chiama fedeltà" (da una frase del Furehr) scritto sulla cintura...

Persone che si sono macchiati di atrocità immani, qualcosa di inimmaginabile e irraccontabile... Fucilazioni di migliaia di persone sui bordi delle fosse comuni per poi buttarli tutti dentro, ma spesso ce li buttavano vivi a morire... O le SS di combattimento (praticamente un secondo esercito) che dopo il passaggio dell'esercito passavano a cavallo a uccidere tutti gli ebrei che si trovavano sulla strada e li vedevano arrivare con gli zoccoli dei cavalli sporchi di sangue oppure facevano camminare per giorni gli ebrei a piedi finchè quanti cadevano sfiniti venivano uccisi e lasciati lì... Villaggi interi dove donne, bambini, tutti uccisi a volte in maniera atroce... Impiccagioni, gestione dei campi di sterminio che avevano raggiunto un'efficienza enorme...
E queste persone intervistate spiegavano che allora essi ricevevano degli ordini... e loro facevano quanto gli era ordinato, sempre... senza discutere: gli sembrava normale fare così, "anche se - dicevano - spesso dovevano fare cose brutte e crudeli"... come dire che erano comunque necessarie. Così la pensavano i soldati e le SS.

Hai ragione, Rosie, oggi guardiamo nauseati queste cose... proviamo una rabbia profonda proporzionale all'incredulità e allo schifo che proviamo per quelle persone e alla fine anche per noi stessi in quanto uomini... è una sensazione strana, forse data dall'overdose di quelle scene...
Però allora non era così; oggi dobbiamo ovviamente giudicare tali atti come abominevoli, ma non riusciamo a "giudicare", a definire e misurare la malvagità di quelle persone, perchè da qui (in senso temporale) non riusciamo neanche a capire, a concepire una cosa simile...
Dovremmo vivere lì, quel clima, quel mondo, per scoprirci magari capaci di annientare la nostra coscienza, la nostra volontà infilandoci tutti in un tunnel diabolico.

Il male esiste... il male è assenza di bene, di Dio... e quando ce ne si allontana ci si allontana anche dagli altri uomini, si perde il contatto con l'umano che è dentro di noi... La ragione è qualcosa di divino e umano insieme... e il sonno della ragione, come si sa, genera mostri...



E ora vi do un sito che ho trovato, se volete qualche informazione in più sulle SS...
http://www.thule-italia.com/dossier/formazioness.html
questo sembra un articolo scritto all'epoca, proprio dalle SS...

Qualcosa di abbastanza sconvolgente è anche il sito in cui questo articolo è ospitato... che dice di sè: "Gli scopi suddetti nulla hanno a che fare con qualsiasi tentativo di apologia del nazionalsocialismo e del fascismo sebbene si produrranno documenti per approfondire la conoscenza dei due regimi" (http://www.thule-italia.com/manifesto.html)

e in un articolo sui crimini dei "vincitori": "Anche ammesso che le "verità" imposte sui crimini di guerra attribuiti ai tedeschi,a cominciare dal genocidio degli ebrei, siano tutte indiscutibili, sta di fatto che i crimini compiuti dai vincitori durante e dopo il conflitto furono molto più numerosi e spaventosi" (http://www.thule-italia.com/fascismo/crimini.html)

magari non fa apologia... ma mi fanno venire i brividi di orrore queste cose...


l'unica cosa giusta che mette in prima pagina è la seguente frase: "Chi combatte i mostri, badi a non diventare mostro egli stesso" (Friedrich Nietzsche)
Che va bene per tutti, sempre... E in piccolissima parte anche per noi di questo forum, quando ci infuriamo contro le ingiustizie facendoci venire il sangue velenoso noi stessi...


rileggevo i miei post di oggi...
mio dio quanto sono diventato prolisso...[xx(][xx(]


Collevento
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Rosie Inserito il - 30 gennaio 2005 : 17:39:44
Credo che la guerra porta dentro il male.

Non credo nel "male" vero come entità, magari posso credere nel diavolo, o nelle energie negative... ma non nel "male"... tranne in questi casi, dove mi interrogo e penso che esista, che esista quansta entità tipo nube nera che offusca le menti, qualcunque mente, e trasforma gli esseri umani in asseri privi di anima, che li porti nell'oblio del loro essere allontanandoli in modo irreparabile da Dio, come se fossero tal,mente lontanti talmente al freddo da non ricordare più la sensazioe del calore, come se smettessero di vivere ma i loro corpi si muovessero comunque.

Ogni volta che c'è una guerra, il male vince, perchè si nutre delle anime morte e il male dilaga ovunque da ogni parte e a quel punto, l'uomo impazzito ed ingovernabile si trasforma nella parte peggiore del diavolo: l'uomo stesso.

Nessuno si salva quando c'è la guerra... dentro, quando si è coinvolti chiunque potrebbe compiere azioni immonde... diventa la parte peggiore di sè stesso perchè non vede altro che il male e conosce solo il male, il paragone non esiste... è la pazzia della guerra che prende tutti.

Per questo la guerra è SEMPRE male. Perchè scatena il male... il male.. è contento, si nutre... dilaga, ha più coldatini a carroarmatini... ma sto divagando...

[:310]

"un 5 euro valgono più di mille grazie"
Una Receptionist
AmonSûl Inserito il - 28 gennaio 2005 : 18:28:21
Mi piace questo topic e mi sembra adatto per ospitare un consiglio riguardo ad un libro presentato ieri (Giornata della Memoria)

Campo del sangue
di Eraldo Affinati

Questo libro è il diario del viaggio tenuto dall’autore insieme all’amico e poeta Plinio Perilli da Venezia a Auschwitz. Un viaggio compiuto spesso a piedi, un viaggio nei luoghi, un viaggio nelle letture relative all'argomento, un viaggio nelle proprie riflessioni...

Mi è venuto da scriverne perchè nella presentazione ho letto una frase perfetta, che racchiude il succo di ciò che penso di tutti gli input che ci arrivano dal mondo, dalle occasioni, dalle "giornate":
Campo del sangue contiene molti episodi e particolari che costringono alla riflessione.

e ad esempio racconta dei vagoni usati per trasportare i deportati...
“I vagoni si sono ormai svuotati. Un SS magro e butterato getta dentro un’occhiata tranquilla, scuote il capo con disgusto, ci abbraccia con uno sguardo e indica l’interno. – Rein! Pulire! – Si salta dentro. Gettati alla rinfusa negli angoli fra escrementi umani e orologi perduti giacciono neonati asfissiati e calpestati, mostriciattoli nudi dalle teste enormi e dai ventri gonfi. Li si porta fuori come polli, tenendone in una mano un paio per volta” (Tadeusz Borowski).

racconta dei bambini nati dalla selezione della razza, delle donne prigioniere selezionate per soddisfare i soldati, dei bambini russi usati come bersagli viventi per la scuola di tiro...
nell'articolo che ho letto c'è anche un piccolo brano del Canto dei forni che però non mi sento di riportare... chi vuole lo leggerà sul sito...
http://www.nazioneindiana.com/archives/000976.html#000976

E' giustissima quella frase di Dostoevskij: "Siamo sempre responsabili di tutto e di tutti, davanti a tutti e io più di tutti gli altri"

Collevento
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Tradotto Da: Vincenzo Daniele & Luciano Boccellino- www.targatona.it | Distribuito Da: Massimo Farieri - www.superdeejay.net | Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.03